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政府の秘密保護の在り方について質疑いたしました。

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2013年11月25日、参議院決算委員会にて質疑いたしました。

議事録(未定稿)

○山田太郎君

 みんなの党の山田太郎、本名でございます。よろしくお願いします。
 さて、今回、特定秘密保護法案、内外共に話題になっております。我が党、先般修正合意に至ったということでありますが、実は、中身の運用、詳細についてはまだ疑問、問題点は残っているという認識で質疑を続けていきたいと思っております。
 特に、今回は決算委員会でございますので、現在及び過去における政府の秘密保護の在り方について少しここで質疑をさせていただければと思っております。
 今回、秘密保護法が制定される以前の特別管理秘密、先ほども議論になっておりましたが、これについてひとつ取り上げていきたいと思いますが、この特別管理秘密は今四十万件あるということが国会の質疑なんかでも明らかになっております。
 この特別秘密の管理の方法に関しては、安倍第一次内閣におきまして、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針というものと、それから官房長官が議長になりましたカウンターインテリジェンス推進会議という組織がつくられて運用されていると。この基本方針に基づきまして、各行政機関が四十万件ある特別管理秘密を外部に漏れないようにしっかり管理していくと。先ほどこれが管理されているのか、されていないのかという議論もあったわけですけれども、実は、このカウンターインテリジェンスの機能に関する指針というのはあるというふうに認識をしております。
 そこで、資料の方は、皆さんのお手元の方にもお配りしているんですけれども、これがまさにそのカウンターインテリジェンスに関する基本方針ということでございます。(資料提示)
 この基本方針は、概要については公開されているんですけれども、本文については実は公開がされておりません。特定管理秘密の仕方、それから手順といったものは国民の知る権利に直結しているというふうに大変気になりますし、制度を所管している内閣官房に基本方針の全文を今回要請、資料請求させていただきましたが、その一部を皆さんのお手元にももう一つ配付させていただいております。二枚目になります。
 実は、いろんなところが黒塗りの文書になっておりまして、実物はこれなわけでございますけれども、ほとんど何が書いてあるか分からないようなページもたくさんあるわけでございます。テレビの方は見にくいと思いましたので、私の事務所のホームページにも全文掲載させていただいていますので見ていただければと思っていますが。
 このカウンターインテリジェンスに関する情報という特に用語の定義、多分四十万件が指定されている特別管理機密を含めた保全すべき情報の全体を指す言葉だというふうに思いますが、これすら、この定義すら黒塗りだという状況なんですね。どうして公開できないのかを内閣官房に実はお伺いしましたら、黒塗りの部分を明らかにしたら国の安全が害されるおそれがあるから公開できないと、こういう回答が返ってまいりました。
 そこで、総理にお伺いしたいんですが、どうしてカウンターインテリジェンスに関する情報という用語の定義そのものが公開されると国の安全が害されるのか、この基本方針を作られたのが当時の総理大臣でございますので、お答えいただければと思っています。よろしくお願いします。

○国務大臣(菅義偉君)

 御指摘のこのマニュアル及び標準教材は、平成二十年から二十一年にかけて内閣情報調査室で作成をし各行政機関に配付をいたしたものであって、内閣官房を含め各行政機関においては、そのマニュアル、さらには標準教材等を積極的に活用して特別管理機密取扱者研修及びカウンターインテリジェンス啓発活動を実施しているところであります。
 今委員から言われましたように、政府全体の情報保全に係る事務の厳正な遂行に支障を及ぼし国の安全が害されるおそれがある、そういう観点から、その内容について明らかにすることは困難であるということであります。

○山田太郎君

 ちょっと定義のところすら出ないというのはどこが安全なのかということだと思うんですけれども、これ会計監査院にちょっとお伺いしたいんですけれども、全文を見て会計監査されているというふうに思いますけれども、これ、一言で結構です。全文を御覧になって今回会計監査をしたことで間違いないでしょうか。一言お願いします。

○会計検査院長(河戸光彦君)

 会計検査院は、内閣官房からカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針の提供を受けております。これに基づいて、これを承知して会計検査に臨んでいるところでございます。

○山田太郎君

 中身を見たかどうかをお伺いしているんですけれども、見たかどうか一言だけお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

○会計検査院長(河戸光彦君)

 承知して検査しております。

○山田太郎君

 会計検査院というのは行政機関ではないんですね。

○委員長(金子原二郎君)

 山田太郎君、手を挙げてください。

○山田太郎君

 ごめんなさい。済みません。
 会計検査院というのは行政機関じゃないんですね。内閣の外にある機関でございまして、会計検査院が監査するときは基本方針の全文を見ることができて、国会が審議しようとするときはカウンターインテリジェンスの何らかを明らかにしないと、こういうことだと思います。これはまさに国会軽視じゃないかなと、こういう運用が今後秘密保護法に対しても行われるのは我々国民非常に不安に思うというところがありますので、是非、運用面に関しては、我が党は基本合意はしているわけですけれども、改善していっていただきたいなというふうに思います。特に、この基本方針の用語の定義ぐらい分からないと決算の審査のしようがない、こういうふうに思っております。
 決算委員会の審議に黒塗りの文書しか出さない方が国の安全を害しない、こういうふうに思うのか、決算を国会に提出する責任である総理大臣にお答えいただければと思います。よろしくお願いします。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)

 カウンターインテリジェンスについては、その強化については、その情報の収集やそして分析やあるいは体制の強化というのは、これ、言わば、海外から様々な情報収集がなされようとするものに対して、その防御としてのカウンターインテリジェンスもあるわけでありますから、その中身を、これはこういうふうにやっていますよということを基本的に外に出してしまうということは、情報の機密保全については明らかにこれはマイナスになりますから、これは、その多くはこれは外には出さないということは御理解いただけるんだろうと思いますが、今、御指摘のカウンターインテリジェンスの言葉の定義について、それは出さないんだということについて、私は今、それは今初めてお伺いをしましたので、そこはあらかじめ質問通告をしていただければよかったんですが、そこは後ほど確認をしてみたいと、このように思います。

○山田太郎君

 質問通告は実はしてあったのでありますけれども、これ、是非、委員長の方にもお願いしたいのは、決算委員会をちょっと秘密会で開いて中身を明らかにしていただきたいと。国会の今後の特定秘密保護法に関しての運用面、いろんなことが明らかになってくると思いますので、是非、その要請をさせていただきたいんですが、御検討をお願いします。いかがでしょうか。

○委員長(金子原二郎君)

 ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○山田太郎君

 基本方針でもう一つ、人的管理として秘密保全研修制度を導入する、あるいはカウンターインテリジェンス意識の啓発に政府統一的に取り組むというのもこの方針の中に盛り込まれております。
 パネルのここに書いてありますけれども、そのための教材が内閣官房が国の予算で各省に作って配付されているんですね。各省にはそのための特別管理秘密取扱秘密保全研修というマニュアル本と、それからカウンターインテリジェンス入門というマニュアル本の一冊ずつ、計二冊が配付されているというふうにお伺いしております。これ、平成二十年の予算で作成して各省に配っているということです。
 この教科書の内容に関しても公開を今回要請したんですが、出せないということでありまして、外から眺めるのは大丈夫だろうということで今回は閣僚の皆さんに持ってきてもらいたいなと、これは徹底教育されているはずという前提でございますので、そういうふうに政府にお願いしましたらば、金曜の夜になりまして内閣官房から連絡がございまして、この研修マニュアルはテレビに映すわけにはいかないと、テレビに映すそれだけで国の安全が害されるおそれがあるから、この委員会に持ち込むことはできないという連絡を急にいただきました。
 ただ、内閣官房から、表紙のコピーだけはということになりまして、今日は表紙のコピーをこうやって皆さんにお配りしました。実はサンプルを何となく、百ページ近くということなので、多分実物はこんな感じではないかということで作らせていただきまして、これはあくまでも見本でございます。こちらが特別管理秘密取扱秘密保全研修用のマニュアルでございまして、全国で六万四千人いると言われている特別管理を扱う国家公務員用の研修に作られているものでございます。そして、こちらがカウンターインテリジェンス入門というものでございまして、もちろん見本でございますけれども、一般の職員の方、一般職だけで三十四万人の国家公務員が対象とされていることですので、それが研修を受けているはずの入門書ということでございます。
 まず総理に伺いたいんですけれども、この本物をテレビに映すと我が国の安全が本当に侵されるのかどうか、是非御見解いただきたいと思います。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)

 先ほどの定義についてなぜそれは秘密になっているかということで今ちょっと調べたんですが、それは実は、今中身を見たんですが、定義の中に具体的なものがずっと、情報を保全しなければならない対象の具体的なものがずっと書いてありますので、これは、私は今一見したところ、これはやはり出すべきではないなというふうに判断したところでございまして、つまりそれは、具体的なことがかなりその定義の中に書いてありましてという理由によるということで御理解をいただきたいと、このように思います。
 そこで、研修マニュアルにつきましては、御指摘のマニュアル及び標準教材は平成二十年から二十一年にかけて内閣情報調査室のカウンターインテリジェンス・センターが作成をして配付したものでありまして、各行政機関においては、それらを適切に活用して定期的に特別管理秘密取扱者研修及びカウンターインテリジェンス啓発活動を実施をしているところでございますので、御理解をいただきたいと、このように思います。

○山田太郎君

 安全が害されているかどうかということに関してのお伺いだったんですが、どうも何となく分からない答弁だったんですけど、ちょっとこれを繰り返しても仕方がないので前に進みます。
 もう一つ、この二冊、かなり管理が厳しくて四十冊しか存在しないということでありまして、コピーもしてはいけないという代物だそうです。特別管理秘密の取扱者は、先ほど申し上げましたが、六万四千人いると。一般職の国家公務員は三十四万人いるということですが、コピーもしてはいけないマニュアル本でどんな研修をしているのかということが大変興味があります。
 例えばなんですけれども、原子力規制庁、それから原子力委員会という特別管理がたくさんある部署で、これ環境省になると思うんですが、環境大臣、例えばこの二冊のコピーをしないでどんな研修を特別管理取扱と一般職に対して行ってきたのか、御答弁いただけますでしょうか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)

 さっきちょっと、追加答弁いいですか。

○委員長(金子原二郎君)

 いいですか。

○山田太郎君

 もう結構です。

○国務大臣(石原伸晃君)

 委員御承知のことだと思いますが、規制委員会は三条委員会として環境省の外局に設置をされておりますので、私が知り得ることは、規制委員長の決定に基づいてこのマニュアルを使って機密に接する者が適切にこのマニュアルに従って研修を行っていると。詳細につきましては、また他の委員会のときに規制委員長をお呼びいただきまして御答弁をいただければと存ずる次第でございます。

○山田太郎君

 本当はこの規制庁、五百四件の特定管理機密があるというふうにお伺いしていたんですけれども、環境大臣の御答弁はそんな感じだったということであります。またちょっと別の機会にやりたいと思っています。
 それからもう一つ、このマニュアル本なんですけれども、作成予算を聞きましたら平成二十年の予算で作ったそうで、四十冊で五百万円。これは聞いてびっくりしたんですけれども、この五百万円の予算でマニュアル本を作る作業は民間コンサルティング会社に任せたと。アビームコンサルティングというコンサルティング会社に丸投げして作ってもらっているということなんですが、事実関係それでよろしいか、官房長官、是非教えてください。

○委員長(金子原二郎君)

 どうしますか。

○山田太郎君

 止めていただきたいんですけれども。

○委員長(金子原二郎君)

 じゃ、速記止めます。

   〔速記中止〕

○委員長(金子原二郎君)

 速記をお願いします。

○国務大臣(菅義偉君)

 大変失礼いたしました。
 五百万円掛かっているのはそのとおりであります。ただ、成果物として、CI意識の啓発活動に関する研修素材だとか、あるいは他にCI意識の啓発活動に関する研修素材、そうしたものを三点、三種類考えてあったようです。

○山田太郎君

 事実関係としてお伺いしたいのですが、その外部のコンサルティング会社、民間コンサルティング会社に作っていただいたということは事実でしょうか。

○国務大臣(菅義偉君)

 事実であります。ただ、機微な内容においては内閣で作成をしているということであります。

○山田太郎君

 国家公務員というか、これは、今のは民間会社ですから、この本の情報を漏らしても刑罰は掛からないということだと思います。本当にこのマニュアル、国会でも開示されないものを民間会社に作ってもらって国の安全というのが本当に害されないのかどうかと、非常に疑問も残るんですね。
 そのことを踏まえて、そしてもう一つ、今後、少なくとも民間企業に丸投げして作るということではなくてきちっと、内閣官房の官僚にも優秀な方いらっしゃるでしょうから、国の方でしっかり作るというふうな方が国民は安心すると思うんですけれども、この辺、総理大臣、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)

 先ほど、研修マニュアルの標準教材についてなぜ開示できないのかという質問についてちょっと舌足らずだったので追加させていただきますと、標準教材には特別管理秘密の管理手続のほか外国情報機関の情報収集活動による被害を防止するための具体的方策等が記載されておりまして、これを明らかにした場合は政府全体の情報保全に係る事務の適正な遂行に支障を及ぼすと、国の安全が害されるおそれがあることから内容を直ちに御提示することは困難であるということでございますが、その中において、言わば民間業者にこの研修の中身を委託するかどうかについては、機微なものについては基本的に、今申し上げたような中身において特に機微なものについてはしっかりと政府において作成していきたいと、このように考えております。

○山田太郎君

 総理も中身を知らないで今確認していたという代物でございますので、是非、全政府徹底して、この辺は今後の法案に備えて運用の面、見直していただきたいなと思います。
 もう時間が来てまいりました。最後の質問にしたいと思います。
 今、特定機密保護法を議論しています。この成立後の問題なんですけれども、この保護法の執行に当たる担当大臣は森まさこ大臣が引き続き当たられるということでよろしいのかどうかと、ちょっとその辺もお伺いしていきたいと思いますが、いかがでしょうか。これは総理が多分指名権者だと思いますので、是非総理の方に、担当はこれは成立後も森大臣がそのまま引き続きやるのでよろしいかどうか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)

 この法律が成立をしていただき、施行後はそれぞれこの特定秘密については、従来から答弁させていただいているように、民間の有識者の方々の御意見を反映させる形で指定の基準そして解除の基準を決めていくわけでございますが、同時に、それにのっとって言わば行政機関等の長が判断をしていくということになるわけでございます。

○委員長(金子原二郎君)

 山田太郎君、時間が来ております。

○山田太郎君

 時間が来ていますが、お願いしたかったのは、森まさこ大臣が引き続き任に当たってくるのかどうか、この法律を作ったら替わってしまうのか、そのことだけお伺いしたかったんですけれども、いかがでしょうか。何でそんな簡単なことが答えられないんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)

 それは、今後適切に判断をしていく考えであります。

○山田太郎君

 時間が来ましたので、これぐらいにしたいと思います。
 本日はどうもありがとうございました。