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集団的自衛権、農業者年金、都市計画税について質疑を行いました。

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4月21日、参議院決算委員会にて質疑を行いました。

議事録

○山田太郎君

 みんなの党、山田太郎でございます。
 今日は、集団的自衛権の問題、それから都市計画税の課題ですね、それから農業者年金の問題、ちょっと時間がないので最後まで行けるか分からないですけれども、やらせていただきたいと思っております。
 まず最初に、集団的自衛権の問題で、谷垣法務大臣に今日来ていただいておりますので、お伺いしていきたいと思います。
 法務省のいわゆる設置法を読んでみますと、第三条に法務省の任務ということで、基本法制の維持及び整備、法秩序の維持ということが挙げられています。我が国のまさに基本法制と法の秩序の頂点にあるというのは憲法でありますから、その辺り、谷垣法務大臣に憲法解釈の在り方についてお伺いする必要があるかなと思って今日考えております。
 憲法の役割は、個人の自由を保護し、それから国家権力を制限すると、こういうところにあると思いますが、大臣もそうした認識だということでよろしいでしょうか。

○国務大臣(谷垣禎一君)

 まず、法務大臣の役割ですけれども、確かに基本法は、刑法、民法、商法というのはみんな私の所管でございます。ただ、憲法は、率直に言って私は所管しているわけではございません。
 ただ、もちろん、私の仕事をやってまいりますときに、私の所管している法律が憲法解釈上いかなる問題があるのか、憲法に適合しているか等々を判断しながら進まなければならないわけですが、国会で一般の憲法議論のときに、政府として憲法解釈をこのように考えているというのは、私の職責ではないと思っております。
 しかし、お問いかけですので、憲法の意義をどう認識しているか。今、権力を制限するとおっしゃいました。そういう要素も一つ確かにあるだろうと。近代憲法の一つの原則はそれであります。しかし、余り言われないんですけれども、私、実はもう一つの側面があると思います。それは国家統合といいますか、権力の正統性を基礎付けるという役割があると思います。今、ウクライナでいろんな事件が起こっておりまして、親ロシア派、反ロシア派がいろいろ争っている。そのときに、ウクライナの国家権力の正統性はどこにあるか、法の支配の根拠を位置付けるものは、私は憲法だろうと思います。
 ですから、憲法は、その二つの役割は実は全く違うものではありません。国民統合を果たす役割、つまりそれは同時に権力の正統性の根拠を明らかにすることであり、同時に、革命を起こしたような国はいざ知らず、一般には権力も法に従う、憲法に従う、そういうような意味合いを憲法は持っているのではないかというのが私の認識でございます。

○山田太郎君

 ありがとうございます。
 そうであれば、国家権力、その政府の側から憲法の解釈を変えるということに関しては、まさに国家の権力の制限という観点においてはできないということになりますから、政府は憲法の解釈に関する変更は慎重に行うべきだと、こう思っております。
 そんな中で、大臣の方は、三月七日の記者会見で、お手元の資料をお配りさせていただいているんですけれども、いろんなことを踏み込んで御発言されております。
 憲法解釈というのは極めて安定性がある必要があります。さらに、大臣は、手順、段取りを踏んで進めていくことが必要です。憲法の解釈においては、国民との対話がなければならない、その最たるものは国会での議論だろうということまで御発言しております。
 こうした三月七日の会見で述べられた憲法解釈に関するお考えは、現在でも変わらないということでよろしいでしょうか。

○国務大臣(谷垣禎一君)

 これは記者会見で記者に聞かれましてお答えしたことであります。
 国会では私はできるだけ自分の職責に限定して御答弁をしようと思っておりまして、特にこの決算委員会のようにいろんな閣僚が見えるところ、法務委員会ですとほかに閣僚がお見えになりませんので時として私がお答えしなければならない場合があるかと存じますが、こういう予算委員会とか決算委員会の場で憲法解釈についてお答えするのは、それぞれの任の方があるのではないかというのが私の考え方でございます。

○山田太郎君

 ただ、発言された内容を踏まえてということですのでそこはしっかり御答弁いただきたいなというふうに思っておりますが、まさに最近、安倍内閣の中で、政府内でこの集団的自衛権に関して憲法解釈を変えようという議論も実はあります。ただ、そこは谷垣法務大臣、極めて安定性が求められる憲法解釈ということを発言しております。そうであれば、今、集団的自衛権に関する憲法解釈を変えなければいけない理由というのはどんなところにあるのかということを是非御発言いただけないでしょうか。

○国務大臣(谷垣禎一君)

 今の私の立場、閣内の一員でございます。それで、集団的自衛権に関しましては、累次、法制局長官が御答弁をなさったり、あるいは質問主意書に対して閣議決定をしてお答えをする、あるいは閣議の、内閣の統一見解というのを国会にお出しした場合もあったと思います。累次積み重ねておりまして、若干それは長い目で見れば変遷はあるのかもしれませんが、基本的にそういう今までの閣議決定に縛られているというのが閣僚の私の立場でございます。

○山田太郎君

 もうちょっと踏み込んで是非御答弁いただきたいなと思いますが。
 もう一つ、今、政府部内の議論の方では、日本の安全に重要な影響が及ぶ場合というふうに、随分、集団的自衛権の解釈が、行使の範囲が広く取られるような議論をされているように報道等を見ていると思います。ただ、しっかり、いわゆるこの議論、我が党も党内で慎重議論をさんざんやっておりますけれども、もし政府が憲法の解釈をするのであれば、まさに国家権力を制限するという観点からもその役割を考えるのであれば、もっと具体的個別にきちっと議論をした上で検討するべきなんじゃないかなと、こんなふうに思っておりますけれども、その辺りを含めて、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣(谷垣禎一君)

 私、名称はちょっと今おぼろげですが、法制懇といいましたかね、そこで今どういうことをすべきなのかというのを検討されていると思います。私は、その中身に関しては時々報道では承知しておりますが、それ以外には全く関知しておりません。
 今の私の立場は、先ほどから申し上げたように、今までの歴代の法制局長官の答弁、あるいは閣議決定して答弁書をお出しした統一見解、そういうものを基本的に踏まえているというのが私の立場でございます。

○山田太郎君

 法秩序の維持というのも、先ほど申し上げたように、やっぱり法務大臣、非常に重要な役割であると思います。閣内の中でしっかり、憲法の在り方を守っていくのは法制局長官だけではないというふうに認識をしておりますので、是非、谷垣大臣には期待しておりますので、しっかりした議論を政府で進めていただけるようにと思っております。
 もう一つ、大臣の方は手順が大事だということもおっしゃっていまして、中でも国会審議が一番大事だというふうな発言をされています。そうであれば、政府が閣議決定をして国会に示すということではなく、まず国会の方で議論をして、それを受けて政府は行政府としてどうしていくのかと、こういう手順の方が大臣のお考えに合ったものなんではないかなと、こんなふうに思うわけですけれども、その点、いかがでしょうか。

○国務大臣(谷垣禎一君)

 それはいろんなお考えがあるだろうと思います。私の基本的な立場を申し上げますならば、先ほどお読みになったように、憲法解釈というのは安定性が必要であるからふらふらしてはいかぬと私は思っております。しかし同時に、長い間に憲法解釈が今までの憲法解釈でよかったかなということも起きてくるだろうと思います。
 その場合、誰がイニシアティブを取って憲法解釈を変えていくかというのは様々だと思います。最高裁判所がそういう役割を果たされることもあると思いますね。それから、国会が立法をされるときにそういう判断をされながらやる場合もあると。それから、立法府がそういうイニシアティブを取る場合も私はないわけではないだろうと思います。
 私どもも、法律を出すのに日々、自分の出す法律と憲法の適合性というのを最後は判断いたさなければなりませんので、いろいろな立場があろうかと思いますが、しかし、私どもが行政府としてその解釈を変える場合は、やっぱり国会の場でしっかり議論をしていただくというのは極めて大事ではないかと思います。

○山田太郎君

 その関連で太田大臣に御質問しようと思ったんですけれども、次も実は、都市計画税、太田大臣の方に当たるんですけれども、総務大臣に最初聞きますので、じゃ、ちょっと太田大臣の質問の件は戻ってこられてから。ちょうど戻ってこられました。
 今のちょっと谷垣法務大臣とやり取りを聞いていただいていて、太田大臣、まあ同じ閣内の一員として、公明党というところからも出ておる大臣でございます。この集団的自衛権に関する憲法解釈、それから今の政府等の議論を見ていてどのような考え、御感想をお持ちなのか、是非お答えいただけますでしょうか。

○国務大臣(太田昭宏君)

 現在、安保法制懇で議論をしているということでありますから、それを見守っているということでございます。

○山田太郎君

 見守った上で、是非、政治家として、それぞれ大変尊敬する政治家の先生ですので、よろしくお願いしたいと思います。
 我が党も、別にこれを最初から反対だとか賛成とかというふうに言っているわけではありません。ただ、審議のプロセスというのは非常に重要でありまして、前回のような特定秘密保護法のような攻め方をしてしまえば当然国民からは受け入れられないわけでありますから、そういった意味でしっかりそのプロセスとそれから憲法との関係をきちっと議論をしていきたい、こういう思いで質疑させていただきました。
 二点目は、都市計画税について質疑させていただきたいと思っております。
 都市計画税を徴収する六百五十四の自治体のうち、これお手元の資料、ちょっと順番変えさせていただいておりますので、一番最後の四枚目の資料になります。総務省の調査では、平成二十四年の決算で、税収が余っている自治体が全国で十七あるということでございます。総務副大臣にお伺いしたいんですが、どうしてこのように税収が余ってしまうのか、地方税を所管する立場からお答えいただけますでしょうか。

○副大臣(関口昌一君)

 都市計画税は、もう先生十分御案内のとおり、昭和三十一年に導入をされまして、都市計画事業、土地区画整理事業に要する費用に充てるため市町村が目的税として課税しているものでありまして、都市計画税を課すか否かにおいて、また税率の水準をどの程度にするかについては、事業等の実態に応じて市町村の自主判断に委ねられているところであります。
 こうした中、年度における都市計画の事業量の変動や事業量そのものの減少等の影響によりまして、結果として、御指摘をいただいたとおり、都市計画税収に余剰が生じている団体もあるというのは事実であります。
 二十四年度においては、都市計画税を課税している団体は全国で六百五十四団体であり、その税収は約一・二兆円となっておりますが、お尋ねの税収に余剰が生じている団体数は約十七団体であり、その合計金額は二十五億三千六百万円となっております。

○山田太郎君

 こうして余った税収は、各自治体なんかでは基金の形で積み上げております。税収が余るということなんですから、できれば長期的には税率を自治体で下げていくというのが一つ筋だと思いますが、当面、積み立てた税収、これをどうすればいいのかということを各基礎自治体等を含めていろいろヒアリングをさせていただきますと、随分困っているということをお伺いいたしました。
 いろんな施設の新設だけではなくて、改修とか補修といったものについても使えるのか使えないのかといったことが論点になるかと思っております。都市計画税は目的税ですので、地方税で、都市計画事業又は土地区画整理事業に要する費用に充てるとされていますから、それ以外の費用に充てられないということであります。
 では、都市計画事業って何なのだろうということで、都市計画法四条、十五条というのをちょっと拝見させていただきますと、都市計画施設の整備に関する事業とされています。都市計画施設というのは、公園とか病院とか広範な施設が含まれますので、要は、整備というのが、施設の新設だけが当たるのか、それとも改修、補修も含んでいいのか、その辺の解釈が実は重要になってくるということでありまして、その辺がすっきりすれば都市計画税の使い方も新たな展望が開けるというふうに思っております。
 そこで、ここは所管の太田大臣にお伺いしたいと思いますが、都市計画法第四条、十五条の整備に老朽化対策や耐震補強の対策のための改修、更新に使う場合も含まれるのかどうか、その解釈をお願いしたいと思います。
 是非、メンテナンス元年ということもおっしゃっておりましたし、造りっ放しということも決して設備の本意ではないと思います、償却もあると思いますので、その辺り踏み込んで是非御発言いただけますでしょうか。

○国務大臣(太田昭宏君)

 整備には使えるけれども、老朽化とかそういうことに使えるのか使えないのかということでの逡巡が地方自治体にはあるんではないかということだと思います。
 都市計画事業について規定するこの都市計画法第四条第十五項の解釈についてでありますけれども、条文における都市計画施設の整備ということには、典型的には都市計画施設の新設等が該当するわけでありますが、老朽化対策、耐震補強対策のための改修や更新を行う場合もこれに含まれ得るというように考えています。
 なお、個々の事業が都市計画事業として実施する整備に該当するかどうかにつきましては、当該事業の実施主体や認可権者が判断することとなりますが、先ほど答弁申し上げましたように、老朽化対策、耐震補強にもこれは含まれ得るということでございます。

○山田太郎君

 ありがとうございました。
 今の答弁で多くの市町村、この都市計画税はっきりしたところあると思っていますので、前に進んでいけることを期待しております。ただ、そういったことが周知されるように、市町村それから都道府県からの都市計画事業の解釈に関する問合せ等があった場合には、是非前向きに、それから国土交通省、総務省、おっかながっちゃっているところもありますので、優しく対応していただきたいというふうに思っております。
 さて、次に移っていきたいと思いますが、随分とんとんと行ったので、思ったより時間がありますので最後まで行けそうであります。
 農業者年金の在り方について、農水大臣に伺っていきたいと思っております。
 農業者年金というのは、昭和四十五年に農業者年金基本法が制定されまして、強制加入の年金制度として創設したんではあります。ただ、年金の方式に積立てではなく賦課方式を採用したために、若い加入者が少なくなっちゃったということで年金の受給者が多いという制度の構造的欠陥を生み出しまして、平成十三年に破綻しています。その破綻処理として、現役の加入は積立方式、既に年金受給者の資格ある方は一般会計の税金で年金支給をするという仕組みに抜本改正されているわけであります。まさに、これ実はほかの社会保険に関しても非常に将来を占うような重要な議論になるのかなとも思いますが。
 そこで、毎年一千二百億円の年金給付費を一般会計で負担するということになったんですが、まず、お手元の資料二枚目になります。一般会計の負担の状況なんですけれども、これ、農水省さんのいわゆる資料をいただいてそのまま作ったものでありますが、数字に間違いがないか。何か訂正があるということもお伺いしているんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣(林芳正君)

 訂正という、正確に言うと訂正ではないかもしれませんが、それぞれの項目はそのとおりでございますが、若干申し上げますと、この年金における債務というのは、年金運営者が受給者に対して払う将来の債務という言い方もしますが、この三番目の四千百四十一億というのは、これは運営者がいわゆる借金をして、国費が毎年来ますので、それで足らない分、先に支払がたくさん出て、後でこの支払は減っていくという性格がありますので、そういう意味では四千百四十一億円というのは、いわゆる年金の給付債務ではなくて、年金を支払うために借入れを起こしたその債務という意味では、ちょっと種類が違うのかなと、こういうふうに思っております。

○山田太郎君

 実は、その四千百四十一億円を質疑で取り上げようと思っておりまして、つまり、これ、国費できちっと年金費の分を負担していればその後にある三百七十一億円という利子は発生しないで済んだんですね。そういう意味で、何で利子を発生させるような形でもってこんな借入れを別途やったのかと。であれば、若干予算に積んで、この利子というのはもう戻ってこない、次につながらないものですから、そういう建設的な議論をしようと思ったんですが、実は農水省さん、何度も数字を確認したんですが、今朝になって間違えてしまいましたということで、いわゆる一兆七千六百四十二億円の中に、この内金に入っているんだということを朝になって言い出しました。この辺、大変強く抗議したいと思っておりまして、こんな状況では、決算委員会、しっかり決算の議論ができません。大臣の方からも、何でこんなになっちゃったのかということを調査して、是非報告をしていただければというふうに思っています。
 ちょっと先に進みたいと思いますが、巨額の税金をこのように農業者年金については投入しているわけでありますが、結構あやふやな制度、破綻処理をした後、あやふやな制度だというふうに思っております。
 しっかりとした運営をしていただきたいと思っているんですけれども、その実態を御担当者からいろいろ聞いたんですけれども、資料も次のページ見ていただきたいんですが、被保険者数というのをちょっとお伺いしましたら、制度改正以来一貫して減り続けておりまして、平成二十四年度は五万人、新規加入者数もこの五年間減り続けまして、年間たったの三千人台ということになっております。
 当時、これを処理するときの平成十三年の法改正の国会答弁で、当時の農水大臣は、制度の破綻の反省を踏まえて農業者年金は加入者三十万人の制度にするんだと、こういうふうに強く決意表明をした上で、国会で、それならばということで破綻処理に応じたわけであります。こんなふうになってしまっているんですけれども、大臣、改めてこの制度を振り返って、決算でもありますから、どのようにお考えなのかと。
 それから、時間がないといけませんので、もう一問併せてさせていただきます。
 この農業者の加入促進、まさに加入する人が少ないということは、これをいわゆる賦課方式とはいえ支えていくというのはまた大変だということになるわけでありますから、平成二十五年は、実は新規加入者を加入促進のために農協それから各農業委員会に業務委託費として、実に十八億三千万円出しているんですね。決算ということですから、平成二十三年、二十四年度も、それぞれ、十八億一千三百万、それから平成二十四年度は十七億五千四百万ということで、毎年十八億円ぐらいのお金を使っています。ただ、三千人ぐらいしか加入者がいないということでありますから、一人集めるのに六十万円も掛かっているという、本当に集める気があるのか何なのか、現場の問題というものも決算ですからあるかと思います。
 よく考えてみたら答えは簡単だなと思っておりまして、これは農協がいわゆる業務委託で一部やっているわけでありますから、JA共済さんなんかはいろんなタイプの年金型商品を売っているわけなんですよね。そう考えますと、農協が新規加入者を真面目に本当に募集するのかなと、こういう疑問も出てくるわけであります。
 そうなってきますと、そもそもこの農業者年金が既に存在意義を失っているんじゃないかと。新たな制度破綻に至らないように、例えば国民年金基金と統合するとか抜本改革をもうする必要があるんではないかというふうに思っておりますが、先ほどの質問と併せて、是非大臣、お答えいただけますでしょうか。

○国務大臣(林芳正君)

 まず、新制度の加入でございますが、十三、十四年度に旧制度から七万九千人新制度に移行した後、毎年千五百人から四千人程度が新規加入していると、こういうことでございます。二十四年度末時点の加入者数は約十一万人ということでございまして、まさに今御指摘があったように、当初目指していた水準と相当開きがあると、こういうことでございます。旧制度加入者の新制度への移行、これが二十五万人と見ておったわけですが、これが七万九千にとどまったということが主な要因であろうかと、こういうふうに思っております。
 今度、新しい制度ですが、今委員が御指摘いただいたように、確定拠出型に変えましたので、加入者数が減っても年金財政には影響を与えにくい仕組みに今なっているということでございます。平成十八年に講じた加入推進活動の強化で、十九年度は新規加入者が四千百七十三人と、前年の二千二百九十六人から二千人程度増えておると、こういうことでございます。
 御指摘があった業務委託費は、保険料の収納、委託者への送金、それから被保険者、受給権者等からの相談に対する回答、加入対象者への制度周知、普及等に要する事務費、旅費、手当等として予算計上しておりまして、金額は先ほどお示しいただいたとおりでございまして、実績報告書をきちっと提出を求めて抽出調査を行うなど、適正に執行をしておるところでございます。
 それから、最後の、国民年金と統合したらどうかと、こういうことでございます。基金とですね。これ、国民年金の二階建ては、地域型基金とそれから職能型基金、二十五の職種別ということでございまして、農業者年金基金に近いという意味ではみどり年金基金というものがございます。この農業者年金基金は独法でやっておりますのに対して、みどり年金基金は民間の発意で設立される法人であるということと、まさに財政方式が、確定拠出でやっておる農業者年金に比べて、このみどり年金は実は確定給付型でやっております。
 それから、先ほど御指摘いただいた十三年度の制度改正のときに、旧制度に係る国庫負担の平準化を図るために、その不足する費用、先ほど債務の話をしましたが、これを債務保証付きの長期借入れにより補うことにいたしましたが、国民年金ではこれがちょっと難しいと、こういう課題があるということで、なかなか統合というのは難しいのかなと、こういうふうに考えております。

○委員長(金子原二郎君)

 時間が参っております。

○山田太郎君

 時間が来ましたので終わりにしたいと思います。
 ありがとうございました。