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不思議だらけの農水省所管特別会計、農林水産委員会にて質疑

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4月7日、農林水産委員会質疑に立ちました。
内容は、農水省所管の不思議だらけの特別会計についてです。ずっと追いかけています花粉症の原因のスギ事業やコメの直接支払制度、備蓄米に関して等、調べれば調べるほど、驚きや不可解なことばかり。林農林水産大臣、今井林野庁長官に質問をぶつけました。
花粉症対策の関係でこれまでも調査してきた国有林事業に関しては、約4兆円(国債2兆8000億円、債務管理特別会計1兆2000億円)の損失を計上していますが、返済計画に実現性が乏しく、現状の試算自体が甘いと言わざるえません。
また、食糧管理勘定及び業務勘定で保有している資産には、67件もの遊休資産があり、売却もされないまま放置されています。中には、都内で資産価値の高い案件もそのまま放置されています。
今回は一例を取り上げておりますが、数多くある特別会計予算を個々に紐解いていけばいくほど、矛盾点や疑問点ばかりが上がってきており、どの案件にしても、前提となる試算が甘い点、またいつ起こるかもしれぬという「緊急時」という理由を使い、いたずらに「予備費」という金額を積み上げているように見受けられます。あちこちに分散されている予備時を合計すれば、これも膨大な金額が眠ったままです。
一般会計の陰に隠れがちな特別会計ですが、計画の実効性・予実をきちんと検証し、適正に予算計上をされることが必要です。本件は継続して、各案件を調査していきます。

0407-農水

議事録(未定稿)
○山田太郎君 日本を元気にする会・無所属会の山田太郎でございます。
 今日は、農林水産関係の予算の審議ということもありますので、少し特別会計、最近、特会、私、取り上げなくなって久しくなっちゃったんですが、再び特会の、特に国有林野事業、これ前回ちょっと国有林野のところでもやらせていただいたんですけれども、杉花粉のところでもやらせていただいたんですけれども、改めてその部分と、それから食料安定供給特別会計、それと中間管理機構、少し儀間先生の方も触れていましたけれども、時間がある限りやりたいと思っています。
 まず、国有林野事業の債務管理特別会計の方なんですが、少し前回もこれやったんですが、概要は、要はこれまで三公社五現業のうち四兆円使って、二兆八千億円を国債の方にと、残額の一兆二千億、実は一兆四百五十四億だったんでありますが、その間二千億円ぐらいまた借金が増えちゃって、合計一兆二千七百二十一億円が国有林野事業債務管理特別会計の方に移ったと。これを平成六十年までに三十三年ぐらい掛けて完済していこうと、こういう話なんでありますが、もう端的に言って、これが本当に実現できるのかなということを今日は少しお聞きしたいとも思っています。
 これ、林野庁等を含めて資料をいただいているんですけれども、今年に関しては一応予定どおりということではあるんですが、この後、たくさん杉の木等を含めて切っていかなければならないと。大体年間二千二百四十万本から二千五百万本と。ただ、今二千万本ぐらいしか切っていないんでありますが、しかももう一つ前提として、産出量の方はともかく、いわゆるコストなんですね。立ち木の主伐のコストが今のところ大体一本当たり千三百円、立米に直しますと二千六百円だということで資料もいただいているんですが、これが十年後に四千円になる、立米当たり四千円になるということなんですが、これ本当かなということでありまして、理由は生産コスト低減によるということなんですね。
 これだけで返せるかどうかということもありますし、このままほっておくと、実は間伐に、御案内のとおり、国有林では五百億円使っています。造林も六八%の補助を与えていて、かなり補助金としても特別な扱いをしつつ、実はもう一つ大きいのは、この一兆二千億円を放置しておきますと金利だけで毎年八十億円、ちょっと金利が上がれば百億円を超えてくるという大変な今国有事業でありまして、ある意味大変心配であります。
 その辺り、まずこの特別会計ということでもあるんですけれども、事業そのものを本当にこれは実現できるのかどうか、これは林野庁長官なんでしょうか、お伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人(今井敏君) お答え申し上げます。
 今先生から御指摘がありましたとおり、林野庁の方には一兆二千八百億円の債務の返済がございますけれども、一般会計化後、平成二十五年には六十二億円、二十六年度におきましては七十六億円の返済を実施しまして、二十七年度におきましても予算案上九十二億円を計上し、おおむね試算に沿って返済が今進んでいるところでございます。
 今後におきましても、国有林野事業の債務返済につきましては、林産物の収入の増加とコストの低減努力、この二つ相まちまして、引き続き着実な返済を進めていきたいと考えております。

○山田太郎君 今日は聞きたいのは意気込みじゃなくて、意気込みは紙に書いてありますので、本当にできるのかなと。特に、立ち木の生産コスト低減によるいわゆる主伐の価格が千三百円から一本当たり二千円ですよね。かなりな金額で高騰するという、政府はどうもGDPの計算とかいろいろ甘いというか、ポジティブケースと。ポジティブなことはいいことなのかもしれませんけれども、やっぱりこれだけこれまで国民に借金垂れ流して負債を国債という形で抱えて、今も大量のお金がある。
 私は前回も言ったんですが、もし議論をするんであれば、後世に禍根を残さない、これ以上の借金を積まないためには、いっそのことこの事業自身を思いっ切り見直すべきときに来ているんではないかと、こんな問題意識も、元々は花粉の問題からスタートしたんでありますけれども、持っているわけでありますが、本当にできるのかどうか。もうちょっと具体的にできるんだというような実証、これは事前に通告もしてありますので、ないですかね。

○政府参考人(今井敏君) お答え申し上げます。
 平成二十四年三月に林政審議会に一般会計化後の国有林の債務の返済の試算を提出しております。ここにおきましては、債務返済に充てる財源といたしまして、林産物収入等の見通し、それともう一つ、林産物収入等の確保に要する経費といたしまして管理事務費、事業的経費、その見込みも出しておりますので、この目標に沿って着実に返済に努めていきたいと考えております。

○山田太郎君 ちょっといかにも何となく頼りない感じではあるんですが、もう一度、じゃ、これは改めて引き続きやっていきたいと思います。
 次、多分、本丸というか一番大きい食料安定供給特別会計の辺りにも行きたいと思っております。予算でも二千八百億円強ということで、大変大きな特別会計、国費の方からも投入しているわけでありますけれども、お手元の方のちょっと資料を見ていただきたいと思っております。
 よくこの委員会の中でも多く時間を使って議論されていますナラシとかゲタの実態というか、これが予算額と決算額でどうだったかということに関して少し資料を見ながらやっていきたいと思うんですが。
 資料を見ていただくと、まさに上の方がゲタですよね。不利なものに対する補正ということを付けているということで、目算すると、それでもかなり予算額に対して決算は下回るわけでありますが。
 特にナラシの方ですね。これは、実は見ていただくと、大体多くても七%ぐらいです。通常一%以下で推移しているということで、もちろん自然災害等があったかなかったかによって急変するということで、これが余り使われなかったということは結果論としては良かったといえば良かったんでありますが、ちょっと積む金額が大げさなんじゃないかなと。ずうっと統計を取っていくとそうも感じるわけでありまして、この辺りを見直すことによって適正な予算に、もうちょっとこの農水予算、ほかにも割り当てる必要はあると思っておりますので、そう考えることができないのかなと。
 特にこれによって、ちょっと今日は資料としては用意していないんですが、こちらの事業のバランスシートの方を見ていますと、実は、結局千二百億円の留保金を現金としてためている実態であります。毎年、平成、例えば二十六年度の現金預金は四百九十二円とうまくきれいに使い切っていることになっているんですが、実際は二十六年末の残高は千二百十八億円と。平成二十七年度の現金預貯金は二百八十円として使い切るよというふうに計上しているけれども、本当はやっぱり千二百億近くのお金が留保されるんではないかと。
 そう考えると、この留保金というのが本当に必要なのか。逆に、これを維持するがために、これだけの予算額と決算額の間に差が出ているのではないかと疑いたくなるようなところでもあるんですけれども、この辺りいかがでしょうか。

○国務大臣(林芳正君) 経営安定勘定の中で今、ゲタ、それからナラシについてそれぞれお話があったところでございまして、それぞれ、今まさに委員から御指摘があったような理由で担い手農業者の経営の安定のために交付金を支払うものであります。
 これも少し触れていただいたように、まずゲタですが、数量払いが基本になっておりまして、豊凶変動によって大きく変動するということでございます。ナラシは価格の下落幅、それから収量、こういうものによって金額が大きく変動する、こういう性格でございますので、農業者等々からはやっぱり積んでおいてもらわないと安心してやれないと、一方でこういう声がたくさん出ておるわけでございますので、このぎりぎりのところを積んで、足りる場合と足りない場合が五割、五割ということではまずいと。これは先生が今おっしゃっていただいたとおりでございます。
 そういった意味で、年度によって剰余金が発生するということがある場合でございますが、発生した剰余金については特別会計法の規定に基づいて翌年度に繰り越すと、こうなっておりますが、その繰越額を勘案した上でこの一般会計からの新規繰入額を調整するということで、結果として効率的な財政資金の利用ということに努めているということでございます。

○山田太郎君 ただ、積むのが百倍を積む必要があるのかというところだと思っておりまして、ゼロとは言わないんですが、そこがどれぐらい最適なのかというところに関して、ちょっと後でまた戻って議論をしたいと思っています。
 ちょっと時間の配分の関係上、また食糧管理勘定の方も少し行きたいと思いますが、次、お手元のまた資料を見ていただけないでしょうか。
 食料安定供給特別会計普通財産(土地)一覧表というものを作っていただきまして、要は、これは何かといいますと、これまで食管法の中で持っていた倉庫、それから農政事務所が要らなくなったということで、この不動産等財産は全て今全く使っていないと、こういう代物であります。この総額が、これ売価というふうにお伺いしているので時価だと思いますが、二百二十五億円。本当はもうちょっと、一等地もあるので高いんじゃないかなという気もしますけれども、これだけたくさんあるということであります。
 まず、今日は会計検査院も来ていただいていると思います。実は、会計検査院、これの指摘は過去したことがあるということなんでありますが、その後、売却は進んだのかどうか、進んでいないんだったら、まず会計監査院の方からどんな指摘をしてきたのか、その辺り、評価等を含めて教えていただけないでしょうか。

○説明員(斎藤信一郎君) お答えをいたします。
 お尋ねのございました旧政府倉庫等の処分状況につきましては、平成二十五年十月に、会計検査院法第三十六条の規定により、農林水産大臣に対して意見を表示をしております。
 その概要は、用途廃止された旧政府倉庫等、十一倉庫等について、処分に向けての計画の策定や処分手続が適時適切に行われていないなどしていて、倉庫業務を終了してから長期間経過しているのに処分が完了していないなどの事態が見受けられました。したがって、処分に向けての具体的かつ詳細な計画を策定するなどして、処分手続の促進を図るための必要な措置を講ずる要があるとしたものでございます。

○山田太郎君 これを、予定どおりにいっているのかどうか、何かそういう評価は会計検査院としてはないんですか。

○説明員(斎藤信一郎君) お答えをいたします。
 会計検査院は、意見を表示した事項につきましては、その後の処置状況を検査をして、改善の処置等がとられるまで、会計検査院法に基づき当該処置状況を毎年検査報告に掲記をしてございます。
 本件につきましても、その後の処置状況を平成二十五年度決算検査報告に掲記をしておりまして、農林水産省は、本院の指摘に基づいて普通財産の取扱要領を改正し、旧政府倉庫等の処分に向けての具体的かつ詳細な計画を策定するなどの処置を講じていたところでございます。
 会計検査院といたしましては、検査報告に掲記するなどした事項につきまして、今後ともフォローアップを行うことにより検査成果の実効性の確保に努めてまいります。

○山田太郎君 これは農水大臣にお伺いした方がいいのかもしれませんが、これらの会計検査院からも指摘された土地等の処分を何か進められない理由があるのか、一生懸命やっているのか。例えば、これ見ると、立川とか深川とか、私も行く時間がなかったのでグーグル何とかでちょっと見てみたら、かなりな一等地にあったりするんですけれども、売ろうと思えば売れると思うんですが、何か理由はあるんでしょうかね。

○国務大臣(林芳正君) これは会計検査院の指摘を受けてから、今御評価いただいたように対応を更に進めておるところでございまして、十一件の指摘があったわけでございますが、このうち二件、深川と大江は処分が済んでおります。それから四件、横浜、新潟、茨木、福岡でございますが、これは土壌調査等を終えまして、財務局等への処分の事務委任を終了をしております。
 それから、さらに四件、酒田、岡山、門司、立川でございますが、これは財務局等への処分の事務委任に向けて調整中でございます。
 それからもう一つ、一件、これは松江でございますが、この件につきましては、法務局が仮庁舎として活用する意向を示しておりますので、未利用国有財産からは除外をしたと、こういうふうになっております。
 農林水産省としては、平成二十四年当時の政府の行政改革実行本部決定、それから今御答弁のありました会計検査院の指摘を踏まえながら、引き続き、早期処分に全力を尽くしてまいりたいと思っておるところでございます。

○山田太郎君 進めているということなので、ちょっと推移を見守りたいと、加速化していただきたいということであります。
 次は、ちょっと備蓄米の話についても、この勘定にありますので、少し議論を、質疑をしていきたいと思いますが、本年度の財政負担、備蓄米、それからMA米、それから麦の部分で、大体千九百九十二億円の財政負担ということで予算がされているようでありますが、実はこれ、非常に気になっていますのは、新たな所得安定対策に関して、水田フル活用で飼料用米を作っていこうというふうに言っているんですが、実は備蓄米の出口も飼料用米でありまして、既に備蓄米はどれぐらいあるかというと、御案内だと思いますが、百万トン備蓄しているということでありまして、毎年二十万トンずつ五年間、順繰りにやっていくと。そうすると、時価でいうと六百七十億円分というんですかね、飼料用米があるわけでありまして、実際、このトン数とそれから今政府の方で一生懸命水田フル活用で進めようとするもの、実は需要自身は市場で六十万トンしか飼料用米はないということであるんですけれども、今後逆に、この備蓄米そのものが処分、処理できなくなってくるんではないかというような懸念も感じるわけであります。
 一方、この備蓄米によって数字上どれぐらい損失をしているかというと、ずっと、平成二十五年度で三百五十二億円、それから平成二十四年度ですか、八百三十六億円ということで、かなり巨額のお金がこの備蓄米、これは、当然主食米を買って、大体今一俵、当時、一万四千円なのか一万二、三千円ぐらいなのかはちょっと分かりませんけれども、それを大体飼料用米で二千円程度で売っていくわけですから、当然差が出ちゃうわけですよね。それに充てていくと、そうやって損失、売れない分に関してはもちろんそのまま破棄しているんでしょうから、損失が出るということで、多くの損失が出ているわけであります。本当に備蓄米そのものが要るのかという議論にもつながってくるのでありますが、この辺りはいかがなんでしょう。これも農水大臣でしょうか、どなたか。

○政府参考人(松島浩道君) 米穀の備蓄の目的なりその意味についての御質問でございますが、食糧法に基づきまして……

○山田太郎君 意味は分かっているので、多過ぎ、余っているんじゃないのと、意味は分かっているんですよ。

○政府参考人(松島浩道君) はい。
 これは、備蓄の水準は先ほど委員から御質問がございましたように百万トンでございまして、これを五年でローテーションで回していくということで、毎年二十万トン買い入れ、原則は二十万トン買い入れて、二十万トン売り渡すわけでございます。
 その中で、先ほど委員からお話がございました二十七年度予算におきます損失予定額は百九十二億円、これ計上されておりますが、このうち国内米、備蓄米に係る損失につきましては八百十億円を予定しておるところでございます。

○山田太郎君 数字は聞いていないので、分かっているので、多過ぎるんじゃないですかと。
 実は、この百万トンはどうして決まったかというと、平成十三年度の需要で決まったそうでありまして、もうそれから随分たっていますねと。ほぼ管理費は一万トン当たり一億円ということでありまして、私が気になるのは、備蓄米の意味も意義も分かっているんですけれども、問題は飼料用米を水田フル活用で一方で作っていく中で、備蓄米からも飼料用米が出てくると。飼料用米そのものも本当にやれるのかどうかってこの委員会でも議論がある中で、大丈夫かというようないろんな政策の整合性だと思っているんですよね。その辺り、もう一度お答えいただけますか。

○政府参考人(松島浩道君) まず、飼料用米の需要でございますけれども、これにつきましては飼料会社から、価格の水準にもよりますが、まあ二百万トンはあるというお話がございます。したがいまして、先ほど申し上げました備蓄米の処分において毎年二十万トンという水準は十分飼料米の需要の範囲内というふうに考えているところでございます。

○山田太郎君 じゃ、そうすると、どうしてこの備蓄米がこんなに捨てられていたりとか使われなかったりして損失を出しちゃったりとか、よく分からないんですよね、これ、ちょっと数字が合わないなと思っているんですけど。私は、きちっと政策として本当に今百万トン要るのかどうか、実際もう備蓄米をしなければいけない事態なのかということもきちっとした統計でもって見ていただきたいなというふうに思っております。
 ちょっともう一個先に進みたいと思いますが、今度は農業共済再保険とか、漁業再保険とか、それから漁業共済保険とか、また、これはまた緊急時に対応するために予備費二百十四億と積んでおるんですけれども、もちろんこれも東日本大震災みたいなものがあったりする場合ということなんですが、現実には前回のいわゆる震災においても破綻せずにきちっと維持できたということで、適正というか、割とこれでも多めなのかなということを数字としては感じているところであります。
 ちょっと駆け足で見てはきたんですが、このようにこの特会、かなりいろんなところにお金がじゃばじゃばじゃばじゃば積んであって、まあ心配性な農水省というんですかね。もちろん現場に迷惑を掛けたくないということはよく分かるんですが、百倍積んでみたりとか、そんなに備蓄が必要なのかとか、いろいろやっていくと、最後は仕組みが悪いのかなというふうに私は思っておりまして、例えば民間であれば、お金というのは、現金は大事です。お金を持っているということは金利を生んじゃいますので、できるだけそれを使おうというインセンティブが働きますから、通常ネッティングとかプーリングということをやっぱりやるんですよね。
 そこで、その辺りちょっと財務省にもお伺いしたいと思うんですが、一気に、こういったことを個々の特別会計勘定にばちゃばちゃお金をためさせるのではなくて、農水省なら農水省さんの大臣が直轄の一括の何らかの準備金というんですかね、予備費というか、国にも予備費三千五百億円あります。どうせだったら、国全体でもって今三千五百億円の予備費を、一兆でも二兆でもいいので、それを効率的にいわゆる充てて、本当に緊急なときにいわゆる措置していくと、こういうことはできないものなんだろうかと思うんですが、まず、財務省の方、いかがですか。

○副大臣(菅原一秀君) 金融の世界から政治の世界に入られた山田先生の御指摘、そういう見方もあるのかなと思いながら伺っておりました。
 ただ、るる林大臣からもお話あった例えばこの食料安定供給特別会計、これは、食料の安定供給に関する各事業についてそれぞれ勘定を設けて、区分経理することによって各事業の経理を明確にする、そういうまず基本的な趣旨がございます。
 そして、それぞれ先ほどお話あったように、ゲタ対策あるいはナラシ対策等々の経理も行っていますが、実際に、予算上、想定よりも、その年の例えば天候の変化等々を含めて様々な環境変化によって生産量が少ない場合、あるいは収入の減少幅が小さい場合には剰余金が出てくるわけですけど、それを一つにプールするという考え方も一つの考え方でありますけれども、やはり個々の勘定に置いておいて、余りあれば翌年に繰越しもできるわけでございますから、それぞれの勘定でそれぞれの事業をしっかり前に進めていく、こういう考えだと基本的には思っております。

○山田太郎君 財務省、最後の番人なので、財政の、何かそんなようなスタンスでは困るので、これを見て、ちょっと積み過ぎじゃないんですかというぐらいのやっぱり指摘がいただきたかったなというふうに思っております。
 ちょっと時間がなくなってきたんですが、最後に農水大臣の方にも、これ、今、個別の勘定が分かると言ったんですが、私は、逆に言うと、個々の勘定を細かくして個々に予備費を積んだら、一つ一つ少しずつ多めになってしまっていって、特に農林水産のように不確定要素が強いものに対するいわゆる緊急の場合の補助というものをどんどん予算としてあてがっていけば、心配が心配を重ねて、結局、これでこういう結果なんだと思うんですよね。
 本当に、財政の方が豊かであれば、別にこんなことをごちゃごちゃ言わずに、それは多めに積んでおいてというふうに思いますが、今後、安倍内閣も、景気を良くしていって金利上昇があるかもしれないという局面の中で、そうなってくると、最終的な元のお金は国債から引っ張ってくるわけでありますから、一発でいわゆる金利分というものが全く無駄になっていく可能性がある。経済のこと全般を分かる農林水産大臣であれば、林大臣であればこの趣旨は分かっていただけると思います。
 そういう意味で、私が御提案したいのは、是非、大臣の下に、本来であれば強い予備費というのをトータルで置いて、それで、逆に言うと、個々の必要経費は分かりやすく削っていって、本当に必要なときにはもういわゆる省の意思、判断で充てていくようなシステム、こういうことが今後の国の財政にも必要だと思うし、農水省からやれるんではないかなと私は踏んでいるんですが、その辺りどうですかね。

○国務大臣(林芳正君) 必要な改革は常々やっていかなければならないと思っておりますが、一方で、その今の委員のおっしゃっているお話は、これ毎年使い切ってしまう政策経費であればあるいは該当する部分があろうかなというふうに聞いておりましたが、これは、その目的に対して使われなかった場合は剰余金で残って、先ほど申し上げましたように、一般会計からの繰入れもそれに基づいて調整をするということでございますので、今財務副大臣からありましたように、一方で、やっぱりデュープロセスで、政策目的に応じてきちっと使われているかという意味からすれば、きちっと区切りをして、その目的の中でしっかり使って、それに該当しないものは余る、したがって剰余金のものは一般会計から新たな支出がないと、こういう仕組みにしておくのも、トータルの財政ということを考えますと大事なことではないかと、こういうふうに思っておりますので、大事なことは、流用したりして必要なところでないところにお金が使われるということをどうやって防いでいくかと。しかし、必要なことについてはきちっとお金を手当てしておく、この両方の要請にしっかり応えていくことが大事ではないかというふうに考えております。

○山田太郎君 時間になりました。
 一般会計に返すということの方が私は筋だと思いますので、そういう筋でも考えていただければと思います。
 今日はありがとうございました。