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3/4 予算委員会 マンガやアニメは人権侵害にあたらないと答弁

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3月4日の予算委員会です
・児童養護(一時保護所と子どもシェルター)
・警視庁児ポ法違反でフィギア押収
・国連勧告に対する日本の対応

190-参-予算委員会-009号 2016年03月04日(未定稿)

○山田太郎君 維新・元気の山田太郎でございます。
 昨日に引き続き、今日も少し児童養護について質疑させていただければと思っています。
 先ほど山本香苗議員の方も相当突っ込んで児童養護をやっていただきましたけれども、私もいろいろ問題意識を持っておりまして、一つは、一時保護所と子供シェルターの問題について少し質疑したいと思っています。
 まず、一時保護所の方ですが、私も去年から幾つかの都内の保護所の方を見させていただきました、児相と一緒にくっついている保護所でありますが。ただ、中に入りますと、非行少年と、非行関係で行動観察にある子供たちと、それからいわゆる緊急保護で虐待にある子供たちが一緒に入っているケースもあって、特に虐待の形で傷ついている子たちがやっぱりおっかないというような感じ、それから、どこも、御案内だと思いますけれども、定員以上の子たちが入っている。
 昨日も資料を使わせていただきましたけれども、虐待を含めてたくさんの子たちが今増えているということもありまして、まずこの辺りの厚労大臣の認識、特に私は、一時というか、行動観察と緊急保護を分けて何とか対応すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) おっしゃるように、児童相談所における一時保護というのは、虐待を受けた子供について迅速に安全を確保するということで、大変大事な支援につながるためのアセスメントを行うという機能を果たしている施設でございます。
 一時保護を必要とする子供の数は増加傾向にあって、直近五年間で二割増加をしています。入所率が常に一〇〇%前後になっている一時保護所もあることから、適切な処遇を確保するための整備を推進する必要があるというふうに考えているところでございます。
 また、一時保護される子供は、その背景が、今先生御指摘のように、虐待、それから非行、養育困難、様々でございまして、それが一時保護所の中で一緒になっているということがあったりするわけでございまして、これは決して好ましいことではないというふうに思います。
 そういうことで、一時保護所のほかに、里親等への委託を含め、個々の状況に応じた支援を行うことが重要だというふうに考えておりまして、先ほども申し上げましたけれども、昨年末に政府として取りまとめた児童虐待防止対策強化プロジェクトにおいては、一時保護所の環境改善、量的拡大を盛り込んでおります。二十七年度の補正予算で、一時保護所における居室の小規模化、年齢、入所事由に応じた処遇の確保を図るため、特例的に国の補助率を二分の一相当から三分の二相当に引上げをいたしまして、整備の促進を図るということにいたしました。
 二十八年度以降も適切な整備の推進に努めてまいりたいというふうに思っております。

○山田太郎君 もう一つ突っ込んで答弁いただきたいんですが、是非、一時保護所、非行、虐待、いろいろありますが、これを今後分けてやっていくということ、これを考えて実行していくということをもう一度御答弁いただけないでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 整備を進めないと別にするという余裕がなかったりするわけでございますので、そういう意味で整備を進めるということを申し上げました。
 先ほどもちょっと申し上げました、福岡市の児童相談所に行ったところ、ワンフロアは言ってみれば何種類かの理由で入ってこられた子供たちが一緒に入っているというところがありましたが、もうワンフロア追加で造られたそうでありまして、そこは全部個室にしておりました。
 したがって、当然、児童虐待の子と非行の子を、虐待を受けた子と非行の子を一緒の部屋にするようなことはあってはならないことで、ケアが特別に必要な虐待を受けた子供たちにはやはりそっと個室で丁寧なケアをするということをやっていかなきゃいけないというふうに思いますので、方向性としてはやっぱり今先生がおっしゃったとおりで、ただ、その整備には当然予算も掛かるということでありますので、そういう意味で、整備は進めて、そちらの方向に持っていきたいというふうに考えております。

○山田太郎君 子供たちの緊急避難所は何も一時保護所だけではありません。子供シェルターというものもあります。
 報道では、全国十二か所あったものが三か所休止しているというような実態もあります。なかなかこの子供シェルターというのは世の中余り理解されていないようでありますが、実は、児童養護施設では、かなり難しい子というんですかね、そういう子が例えば預けられていたりとか、そういったところもありまして、運営も非常に専門性が高くて厳しいという辺りで、経営そのものも困難だということであります。
 あわせて、もう一つ、このシェルターをどういうふうに今後捉えていくのか。今休止に追い込まれている状況を、是非、厚労大臣、何とかしていただきたい、こういうふうに思っております。是非、その辺り、お考えいただけないでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) この子供シェルター、今お話がありましたように、我々が速報値で押さえているのは十か所ということが現状でございますが、これ二十七年十月現在でございますので、そういうことでありますが。子供シェルターは、虐待を受けた児童などの緊急の避難先となる住居において子供に対する相談その他の援助を行う民間団体の取組ということでございまして、こうした取組は、当然、虐待を受けた児童等の自立支援の観点からは極めて重要な手だてだと思っております。このため子供シェルターについては、平成二十三年度より、指導員の配置等の自立援助ホームの要件を満たす場合には公的支援の対象としておるわけでございます。
 さっきお話がちょっとありましたが、難しい問題を抱えた子供たちが入所したことによって他の子供が受け入れられなかったために、入所実績に応じて支払われる国からの運営費補助が減額されたり休止に追い込まれた自立援助ホームがあるというような報道は承知をしているところでありまして、自立援助ホームに対する運営費補助は前年度の入所実績に応じた額が支払われるわけでありますけれども、そのような事情がある場合は入所実績によらず補助金、補助額を算定をすることも可能とする特例を設けているところでございます。
 難しい問題を抱える子供を受け入れる自立援助ホームにできる限りの配慮をしてまいりたいというふうに思っております。

○山田太郎君 もう一つ、措置延長の問題についても質疑したいんですが、児童養護施設、それから里親も十八歳で措置延長が終わるということで、これを報道では二十歳又は二十二歳まで延長するというような議論をされているということも聞いております。ただ、もちろん、そうなると一時預かり所等を含めてかなりの人数が増えると。そこの施設も増やさなきゃいけないし、対応もしっかり、人員を増やさなきゃいけない。そういうことがなければ現場はなかなか回ってこないということもありますが、そのことも含めて、この検討状況。
 私も実はプロ里親の方とお会いして、知的障害のある里親のところに行った子が、結局、措置解除で十八歳で出るのは非常に厳しいと。魔の二年間と言われるものでありまして、二十歳でないと大人ではないということで、プロ里親さんはポリシーとしては絶対に養子を取らないということでプロ里親をやっていたんですが、その場合だけは特別に養子を取ったという、本当に現場の気持ちだけで何とかこの魔の二年間を今乗り越えているというのが現状であります。
 そういう意味で、二十又は二十二までの措置延長は重要だと思いますが、あわせて、そうなった場合の施設、それから人員に対する措置、この辺りどういうふうになっているのか、これ是非力強く、全国の現場は期待していますので、厚労大臣、お願いします。

○国務大臣(塩崎恭久君) 施設の趣旨は少し違うかも分かりませんけれども、イギリスのコネクションズという仕組みがございますが、ここは二十五歳まで受け入れているところでございます。
 児童養護施設などでは原則として十八歳までが措置ということでございますけれども、都道府県などが必要と判断をした場合は現在でも二十歳まで入所期間の延長が可能とされているわけであります。このため、十八歳に到達しても、生活が不安定で継続的な養育を必要とする児童については入所期間の延長を積極的に活用するよう自治体に通知をしているわけでございますが、今私ども厚労省で、新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会というところで様々な議論をしていただいておりまして、この問題も当然対象になっております。
 一部報道にもございましたけれども、二十二歳まで延ばすべきじゃないかという御意見もあって、ただ、措置というのはやはり二十歳までじゃないか、そこからは利用ということにすべきではないのかといった議論もあって、しかし、我々にとって大事だと思っているのは、やはり十八歳でぽんと社会に投げ出されるということではなくて、やはり必要な場合にはそういった施設にも、あるいは、子供が面倒を見ていただけるような形で、里親に面倒を見てもらうという仕組みもやっぱり少し延ばすべきではないのか、そのことによって社会に溶け込むスムーズなソフトランディングができるようにすべきじゃないかという議論を今しているところでございまして、これらを含めて今回の児童福祉法に入れ込んでいければなというふうに考えているところでございます。

○山田太郎君 里親の措置延長はいかがですか。里親の方です。

○国務大臣(塩崎恭久君) それに関しても方向性は同じでありますが、今、それも含めて議論を深めているところでございます。

○山田太郎君 もう一つは、里親の委託率という問題も少し触れていきたいと思います。
 日本は御存じのとおり里親の委託率が非常に少ない、一二%ぐらいであると。施設に養護されるというのが多いわけでありますが、世界を見ると、例えばイギリスでは七〇%強、アメリカでは七七%、ドイツも五〇%、お隣韓国も四三%。これらは家庭養護、家庭の愛情を感じるという意味で、里親というのを基本の中心として児童養護を考えているという、こういう組立てがあるかと思っております。
 いろんな議論はあると思いますが、ここで厚労大臣の里親の日本の委託率が低いということに関する問題意識、考え、この辺りをお聞かせいただけないでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほども公明党の山本先生の御質問にもお答え申し上げましたけれども、今まで児童養護のあるべき姿について、一つは家庭養護、そして家庭的養護、その次に施設と、こう来るわけでありますが、私どもがやっぱり大事にしたいのは、子供にとって、特にゼロ歳から二歳ぐらい、あるいは就学前の愛着形成というものを大事にしていきたいと。
 そうなると、やはり実際に生みの親から愛を注がれるというのが一番でありますが、それがかなわないならばやはり特別養子縁組のような形での愛着形成がなされることが大事であって、それと同等に今先生御指摘の里親も大変大事なことだと思いますし、それが複数形になった場合のグループホームまでが家庭ないしは家庭に準ずるような養護ではないかというふうに思います。
 もちろん、大舎ではない小規模の施設での家庭的養護というのも、それはその次に来るものとして大事でありますので、私どもとしては、今のところ、平成二十七年度から平成四十一年度までの間に里親などへの委託を社会的養護全体のおおむね三分の一とすることを目標として、各都道府県において里親委託等を推進するための都道府県推進計画を策定をしていただいておりまして、今年度よりこの計画に基づいて里親の新規開拓などの取組が始まっているところでございますけれども、何分にも児相が目いっぱいで、忙し過ぎて里親に対する支援も含めてなかなか難しいということで、先ほど申し上げた、国、都道府県、市町村の役割、責任をもう一回見直して、この里親についても、誰がどこでどういうふうに支援をし、また探してマッチングをしていくのかということもしっかり考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っているところでございます。

○山田太郎君 おとといも呉市で痛ましい虐待死のことが起こりました。八か月の赤ちゃんがやはり殺されると。やっぱり、警察との関係、児相、特別養子縁組があればということもあると思うので法務省と、いわゆる虐待死の問題がゼロ歳児が四四%であるということを考えると、やっぱり連携を取っていかなければいけないと。
 毎回しつこいようで申し訳ないんですが、この辺りは今後の政府の組織の在り方、対応の仕方、昨日は子供庁なるものを提案させていただきましたが、もう一度、官房長官、しつこいようではありますけれども、是非コメントをいただけないでしょうか。

○国務大臣(菅義偉君) まず、現実的にそうした虐待からまさに国を挙げて子供たちを守らなきゃならないと。そういう中で、今、政府には、子ども・若者育成支援推進本部、子どもの貧困対策会議、こうしたものを設けて一体となって体制を整えているわけですけれども、しかし、委員から子供庁の設置、こうしたこともありました。現に対策本部とかそういう対策会議があっても、どこが中心になって対応するかということがなかなか定まっていないということの問題意識だというふうに、ここ数日間の委員の御指摘をいただいて、受けております。
 先般申し上げましたけれども、この四月から、その総合調整を行うことができる機能が法改正によってできるようになりましたので、例えば虐待については警察庁を中心にしてやるとか、あるいは貧困対策については厚労省に中心になってもらって、それぞれ関係省庁との調整を含めて責任を持ってもらうとか、まずそういうことをしっかり行って連携を取りながら、もちろん地方自治体も関係するわけでありますけれども、縦割りでなくて力を集約してできるような、そういう体制というのはやはり責任を持ってつくっていきたいというふうに思います。

○山田太郎君 ありがとうございます。
 児相と児童養護、基礎自治体の問題もあります。総務省等もあるので、私は、ただそれぞれが担当ということよりも一つに、ワンストップになる必要があると思いますので、子供庁のような一つの足下、現場まで持っている省庁がもう必要な時代に入ってきたんじゃないかと、こう思っております。
 さて、表現の自由について少し今日はやりたいと思いますが、フィギュアの問題でありまして、二月十六日に警視庁が児童ポルノ規制法違反で検挙した事件がありました。まず、一般論等でお伺いしたいんですが、実在しない児童をモデルとしたフィギュアというのはこれは児童ポルノに当たるのかどうか、これは法務大臣、お願いします。

○国務大臣(岩城光英君) お答えいたします。
 あくまでも一般論として申し上げますと、児童ポルノ禁止法に言う児童ポルノとは実在する児童を描写したものと解されていますことから、お尋ねのフィギュアがおよそ実在しない児童を描写したものを指すのであれば児童ポルノには該当しないと解されるものと存じます。

○山田太郎君 これも一般論として法務大臣にお伺いしたいんですが、事件と関係ないものというのは押収できるのかどうか、これもお答えいただけますでしょうか。

○国務大臣(岩城光英君) 捜査機関が行う令状による差押えについては、刑事訴訟法上、犯罪の検査をするについて必要があるときは、裁判官の発する令状により、証拠物又は没収すべき物と思料するものを差し押さえることができるものとされております。したがいまして、必要のない差押えはできません。

○山田太郎君 二月十六日のこの事件に関して、警察庁にお伺いしたいと思います。
 当該事件に関して、フィギュア自身は押収したんでしょうか。

○政府参考人(種谷良二君) お答えいたします。
 お尋ねのいわゆるフィギュアと呼ばれる人形は、警視庁が二月十六日に児童買春、児童ポルノ禁止法違反事件で被疑者を送致した事件に関して、裁判官の発付した令状に基づき、本件に関係ある証拠品として押収したものと承知しております。

○山田太郎君 フィギュアそのものは児童ポルノに当たらないということですが、それでは、なぜ押収したのか、どう関係あるのか、警察庁、教えてください。

○政府参考人(種谷良二君) お答えいたします。
 お尋ねの証拠品は現在捜査中の事件に係るものでありまして、詳細についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、裁判官の発付した令状に基づきまして、事件に関係あるものとして犯行の動機、犯行の背景等を立証するために必要なものとして押収することがあるというふうに承知しております。

○山田太郎君 そうすると、今回のフィギュアは事件に関係あるものという認識で警察庁は押収されたということでいいですね。

○政府参考人(種谷良二君) お答えいたします。
 ただいま申し上げましたように、この事件については現在捜査中ということで、詳細についてお答えを差し控えさせていただきますが、犯行の動機、犯行の背景等を立証するために必要なものというものを押収することがあるというふうに承知しております。

○山田太郎君 これは国家公安委員長の河野委員長にお伺いしたいんですけれども、どういう事件だったかというと、実在のポルノの画像を持っているといったところで事件があったわけですが、たまたま家にフィギュアがあったということなんですね。報道によると、DVDだとかサーバーとか並んでいる横にフィギュアが並べてあったと。言い方はあれですけれども、もしかしたら絵的に、何となくフィギュアを並べておくとそれっぽいのかなと、こう使われてしまったんではないかという節があるように私は感じたわけであります。
 やっぱり国民にとって信頼できる警察を目指すという意味では、余りこういう形でもってもしかしたら関係ないものをあえてテレビにさらして、押収物としてさらすというのはいかがかなというふうに思っておりますが、是非その辺り、国家公安委員長、コメントいただけますか。

○国務大臣(河野太郎君) 個別の案件についてはなかなか答弁をできませんけれども、そうしたフィギュアがこうした事件の犯行の動機や犯罪の背景を立証するために必要があると認めて押収されることもあり得ると思っております。
 絵的に面白いから押収をして並べてマスコミに見せようなんということは許されることではございませんので、そうしたことは厳に慎まなければならないと思いますが、それが犯行の動機や背景の解明の立証に役立つ、つながっているというものならば押収されることもあり得ると思います。

○山田太郎君 次は国連勧告という辺りで、女子差別撤廃委員会の件についてお尋ねをしたいと思います。
 三月には国連人権委員会の方、それから女子差別撤廃委員会等々いろんな報告がされて、日本もそれに基づいて国連からいろいろ勧告をされる可能性があるかと思っています。それに先立ち、二月には女子差別撤廃委員会の日本審査が行われました。その中でのやり取りなんですが、児童ポルノを含む日本の漫画、コミックの取締りについてフォローアップ質問の中では尋ねたとありますが、警察庁としては、そこで立ち会って御回答されたようですけれども、どのような質問があり、どう回答されたのか、お答えいただけますでしょうか。

○政府参考人(種谷良二君) お答えいたします。
 国連女子差別撤廃委員会の対日審査においては、委員から成人ポルノが規制されていないのではないかなどの質問を受けたことから、風営法においては成人ポルノ等の性的好奇心をそそる物品の販売、貸付けを行う営業を規制の対象としていること、刑罰法令に抵触する場合には必要な捜査を行い被疑者を検挙するなど厳正に対処していること、二〇一四年中においてはわいせつ物DVD等の販売事犯について百八十五件検挙していること等の回答を行ったとの報告を受けているところでございます。

○山田太郎君 これは外務省に関係ありますので外務大臣にお伺いしたいんですが、かなりいいかげんな資料、議事録が提出されていて、これは訂正するべきじゃないかなというふうに実は思っています。私自身、もちろん人権については、これはグローバルということがあっていいと思いますが、文化の良しあしについてはローカルであるべきだ、こういう考え方も持っておりまして、まずその訂正を外務大臣として求めていく、正すものはちゃんと正す。
 それから、国連からの文化に対する勧告を受けた場合、日本はどういうふうにされるおつもりなのか、この辺り、外務大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣(岸田文雄君) まず、国際社会において我が国の立場、考え方を適切に説明していく、これは大変重要なことであります。そして、御指摘のこの議事につきまして議事概要が既に公表されています。我が国としましてそれを関係省庁で今検討しているところであります。その中で不正確な記述などがありました場合には、日本政府の立場につき理解が得られるよう修正を申し入れることとしたいと思います。
 それから、勧告が出された場合にどのように対応するかということでありますが、まず国連の女子差別撤廃委員会あるいは人権理事会、こうした人権諸条約に基づく委員会の最終見解ですとか国連の最終報告者の報告、これは法的拘束力は有しておりません。しかしながら、日本政府としまして、何らかの勧告が出された場合には、児童を性的搾取や虐待から保護することが重要であること、これはもちろんでありますが、一方で、漫画ですとかアニメですとか、日本の大切な文化、これを守っていく、この点もしっかり念頭に置きながら、関係省庁と十分検討した上で適切に対応していかなければならないと考えます。

○山田太郎君 法務大臣にお伺いしたいと思います。
 漫画、アニメ、ゲームなどで実在しない人物をモデルに描いた創作物が人権侵害に当たる可能性はあるのか、これお願いします。

○国務大臣(岩城光英君) 人権侵害に当たるか否か、これは具体的事案に即して判断されるべき事柄でありますので一概にお答えすることは差し控えたいと存じますが、一般的に申し上げますと、人権侵害とは特定の人の人権を具体的に侵害する行為を意味するものであり、実在の人物がモデルとなっていない以上、描かれること自体によって人権を侵害される特定の人物は想定できません。
 したがいまして、その意味において、単に実在しない人物を描く制作行為自体が直ちに人権侵害に当たるとは考え難いものと存じております。

○山田太郎君 是非、日本の漫画、アニメ、ゲームを守っていくために、もちろん違法なものは取り締まらなきゃいけない可能性はあるかもしれませんが、基本的には実在しない、あくまでも創作物、内心の自由、この国会でもいろいろ議論があったかと思いますけれども、そういうものを守るため頑張ってやっていきたいと思っていますし、是非、外務省、国際的にいわれがないことについては毅然とした態度で日本国の主張をしていただきたい、こういうふうに思っております。
 もう時間が残っておりません。加藤大臣、それから島尻大臣にも質問があったんですけれども、時間がなかったので、これで私の質問を終わりにしたいと思います。今日はありがとうございました。