TPPと農協改革について質疑をしました


5月22日、農林水産委員会にて質疑を行いました。

議事録

○山田太郎君

 みんなの党の山田太郎でございます。よろしくお願いします。
 今日は、TPPそれから農協改革ということで、私の方が一番これまで力を入れて一生懸命やってきたことを質疑させていただきたいと思います。
 この問題、非常に質疑するには複雑でありまして、こちらの政府側を見ると推進という立場で、我々も一致しておるんですが、やっぱりこちらの委員の御意見を聞いているとなかなか厳しい意見が多いということで、同じ与野党でありながらという、ちょっと複雑怪奇な私にはなかなか理解しにくい状況にあるなと思いながら、しっかり大事な問題ですので質疑していきたいと思っております。
 まず感想から、規制改革会議に関しては、いろいろ厳しい意見出ましたが、私からしますと、これまでの委員会で、いわゆる農業委員会の件、それから法人、農業生産法人の件、農協の件、ずっと質疑してきた内容ですので特段違和感はないんですが、農協に関しては、特に中央会の廃止ということに関しては私も見てびっくりしたということでありまして、是非これは、一つの意見として政府まとめ上げられるんであれば推進していただきたいなということを最初申し上げておきたいなと思っております。
 さて、中身に入っていきますが、まずTPPに関して触れていきたいと思います。
 今回のシンガポール閣僚会議、先ほど澁谷審議官の方からも随分触れられましたんで、ちょっと別の観点でいろいろお伺いしていきたいと思いますが、チェックインミーティングということで呼びかけがあったということで、大筋合意は予定されていなかったということでありますが、この閣僚会議の評価ということになりますと、新聞でまたいろいろ、まちまちであります。夏には大筋合意だということがまたもや載っておりますし、まだまだだという意見もあります。
 今日はちょっと視点を変えて、海外ではどう受け止められているのかといった辺りについてもお伺いしたいと思いますが、海外のマスコミの論調ですとか、あるいはこの委員会の中でもTPPの問題についてはほとんど情報が出ないということで、我々、逆に推進派としてもちょっとこれでは農政の現場が混乱するんではないかということを述べさせていただいているんですが、海外の受け止め方等含めて内閣府としてどのように情報を把握されているのか、考えていらっしゃるのか。よろしくお願いします。

○大臣政務官(小泉進次郎君)

 TPPの海外でどのような評価を受けているかということですが、大変難しいのは、日本のようにTPPの交渉で一面に毎日出るような、そういった報道ぶりはほかの国では見られません。特にアメリカにおいても、TPPというその言葉自体が一般的に浸透していないということもありますので、新聞記事になるときもTPPではなくて、例えば一般論的な表現の仕方で、アジア太平洋地域における十二か国における自由貿易交渉だとか、そういった形での表現ぶりもよく見られるぐらい、恐らく日本での報道の過熱ぶりと、また毎回の閣僚級の会合、また首席交渉官の会合が外国、シンガポール等で行われるときに、現地に取材に行く報道陣の数、こういったことも日本側は突出をしている状況であります。
 そういった中で、例えば今回のシンガポール会合の後にオーストラリアのロブ大臣におかれましては、日米協議の前進を評価をして、日米協議が前進したことはTPPの道筋に明確化をもたらすものであると。そして、この二日間というのは、シンガポールでの二日間ですけれども、意義のある前進があったし、モメンタムが感じられたと、甘利大臣とフロマン代表の協議の結果はこれらの会合に大きなモメンタムをもたらしたと思うと、そういった発言をされていたり、また、フロマン代表におかれましても、ホーチミンのCN会合、首席交渉官会合で前向きな議論が行われ、全体の交渉にモメンタムが生まれていると、そういった記者会見での発言もあったところでございます。

○山田太郎君

 私も海外のメディアは少し見ているんですが、ほとんど触れられていなくて、逆に言うと日本から見ていると盛り上がりに欠くというようなところも正直見ています。安倍総理は最終局面だということをおっしゃられるわけですが、本当に最終局面なのかどうかということはこの質疑の中でも何度もたださせていただいています。
 今、小泉政務官の方がおっしゃいました、共和党やフロマン代表の議会証言ということを言っているんですが、一方で、オバマ大統領のお膝元の民主党が実は反対しているんじゃないかと、こういった報道もございまして、一体全体どうなっているのかと。まさにこのTPA法案が結ばれるかどうかというのがセットでこのTPPは非常に重要だというふうに私ども考えておりまして、混乱の中で、もしかしたら結ばれないような内容で、我が国が通商交渉において振り回されるというのは、これ賛成であれ反対であれ結果はよろしくないと、実は非常にそこを危惧しているわけでございます。
 そういった意味で、これは外務省にお伺いいたしますが、アメリカ連邦議会での民主党のTPA法案に関する動向について状況をどういうふうに把握されているのか、お答えいただけますでしょうか。

○副大臣(三ッ矢憲生君)

 お答え申し上げます。
 このTPA法案、貿易促進権限法案でございますが、一月の九日に米議会に提出されまして、その後十六日、上院の財政委員会において公聴会が行われた後、実は審議が行われておりません。審議はこれからであるというふうに理解しておるところでありますが、先生、今、民主党のことに言及されましたが、実は共和党の中でもいろいろ意見があるようでありまして、この法案の行方についてはなかなか今の段階でどういう方向に行くだろうということは私どもも申し上げられない状況であります。特に民主党の中では反対も含めて様々な意見があるということは承知しておりますが、これは五月に委員の方にも資料を提出させていただいておりますのであるいは御承知かもしれませんが、非常に複雑な状況の中でこれがどうなっていくのか、他国の法案のことでございますのでこれ以上のコメントは差し控えさせていただきますけれども、なかなか状況は把握しにくいということだけ申し上げておきたいと思います。

○山田太郎君

 もしかしたら結べない交渉相手とやっているのではないかと。澁谷審議官の顔を見ていますと、さすがポーカーフェース、何か結ばれそうな安定感があるのでありますが、どうも情況証拠をいろいろ聞きますと、何となく厳しいのではないかというようなことを我々推進をこれまで主張してきた側も感じ取るわけでございまして、そこは政府一生懸命頑張っていただくということと、これ、仮になんですけれども、難しいようであれば仕切り直すということも視野に入れて考えなければ、通商交渉、国内における影響が非常に大きいということは我々自身も危惧しているということを申し上げておきたいと思っております。
 もう一つ、TPPに関して、まさにこの後なんですね。これも何度かこの質疑で議論させていただいていますが、結ばれた後の例えば関税が下がった後の緩和措置とか、いろいろ議論せにゃいかぬということは前回も質疑させていただきました。
 ところで、それに先行する日豪EPAというのは結ばれて、大筋合意ということで中身も発表されているかと思います。このTPPをにらんだ上で、日豪EPAに対してどんな対策を打つのか。そろそろ六月、七月になってきますと来年度の予算概算要求の準備ということになるわけでありますから、素案はある程度持っていらっしゃるのではないかと、こういうふうに思っております。
 TPP後ということもにらんで、日豪EPA、その後どのようにいわゆる国内政策あるいは予算、対応されていくのか、お答えいただけますでしょうか。

○国務大臣(林芳正君)

 まず、TPP交渉に当たりましては、我が国の農林水産業、その関連産業に与える影響に留意しながら、決議を踏まえて全力を尽くしてまいると、こういうことでございまして、今いろいろと委員もおっしゃっておられたように、まだ交渉途中と、こういうことでございますから、交渉結果を予断した上での国内対策等の議論は時期尚早であると、こういうふうに考えております。
 日豪EPAについては、今回の合意内容は、度々ここでも申し上げているように、豪州側から一定の柔軟性を得ることができました。その結果、我が国農林水産業の存立及び健全な発展が図っていけるような内容だと、こういうふうに考えております。丁寧に現場の不安を払拭するために説明をして、もう既にしておりますし、これからもしてまいりますが、また現行のセーフティーネット対策ございます、しっかりと対応してまいりたいと、こういうふうに思っております。
 その影響に留意しながら、必要に応じて、来年度予算、概算要求も含めて、新たな対応というものも必要に応じて検討してまいりたいと思っております。

○山田太郎君

 その点でもう少し突っ込んでお伺いしたいんですが、それでは、林農林大臣としては日豪EPAの影響というのは軽微であるというような御見解なのか、その辺り、どのように農水省としては捉えていらっしゃるのか、少し教えていただけないでしょうか。

○国務大臣(林芳正君)

 これもこの委員会でも御議論いただいたところだと思いますが、先ほど申し上げましたように柔軟性、例えば牛肉では冷凍と冷蔵を分ける、それから長期間にわたっての削減、さらにはセーフガードと、こういうものが得ることができたわけでございます。
 実際にこの内容で一体どういう影響が出るのかというのは、ここでも何度か申し上げましたように、貿易の動向、それは経済の動向にも大きく左右されるわけでございますし、それから、実際の価格という意味ではその時々の為替、これも大きく影響するわけでございまして、そういった意味ではそういうものの影響をきちっと見極めていかなければいけませんので、現段階で将来的にどういうふうな影響になるかというのを定量的に予断するというのはなかなか難しいと、こういうふうに思いますので、先ほども申し上げましたように、留意しながら必要に応じて新たな対応も検討してまいりたいと思っております。

○山田太郎君

 何となく今の答弁だと不安になってしまったんですけれども、まさにTPPももしかしたらその後の対策に関しては出たとこ勝負というような感じも否めません。
 是非、私どもとしては推進、推し進めていますし、仮に関税が下がった場合にその影響の緩和措置ということは絶対に農政としては重要だという観点も持っていますので、併せてきちっと政策立てて進めていただきたい、こう思っております。
 ちょっと時間がありませんので次に進みますが、小泉政務官の方、ここで関連終わりますので、ありがとうございました。

○委員長(野村哲郎君)

 山田委員、こちらの方から申し上げますので。
 小泉政務官、答弁終わりましたので退席されて結構でございます。

○山田太郎君

 済みません。委員長の権限、失礼いたしました。
 さて次に、農政改革で、農協改革について少し質疑触れていきたいと思っております。
 委員の中からは、農協は民間団体であるので余り国が関与するのは云々という議論がありましたが、確かにそういう側面もありますが、ただやはり、協同組合としては独占禁止法の適用除外を受けているという観点、それから税制的にも公益法人と同じだけの要は特例を受けているという観点等、あるいは公共性の重要性と、こういうことを考えると、やはり法律でも農協は農協法によって規定されているわけですから国会でしっかり議論する対象ではないかなと、こういうふうにも思って今日質疑も進めていきたいと思っております。
 まず、今回の規制改革会議で、先ほど申し上げましたが、全中の、中央会のいわゆる廃止というようなことに関しては我々もびっくりしたということでありますが、もちろん、こうなると農協さんの方も多分黙っていないということで、大きな抵抗もされるのかなというふうにも思っております。非常に全中さんは政治的にも大きな発言力を持っていらっしゃいますので、いろいろと今回関連で調べさせていただきました。
 政治資金という部分でも特別な取組をされているということでありまして、それが全国農業者農政運動組織連盟、いわゆる農政連という農協がつくった政治団体であります。この農政連なんですけれども、政治資金パーティーを開催しておりまして、資金集めを行っています。この団体が総務省へ提出された収支報告書を見ますと、平成二十三年に一千百四十万円、平成二十四年にも一千百四十万円、パーティー券を全中さんが買われているということであります。
 政治資金規正法の観点では、一回の政治資金パーティーの券を購入できるのは一団体百五十万円までということに制限されていますので、農政連さんの方が十回以上に分けてパーティーを開催していると、パーティー券の形で政治資金を受け入れているということになっております。
 そこで、全中の監督官庁は農水省でありますので、こうした政治資金パーティーのチケット購入はこの農協法の七十三条の二十二に定められた一号から六号の全中の事業、これ、お手元の資料を今日配らせていただいていますが、ちょっと順番を変えていますので一番最後の紙になります、どこに当たるのかということなんですけれども、これをお答えいただけますでしょうか。

○国務大臣(林芳正君)

 この全国農協中央会が各種の政治団体から幾らパーティー券を購入しているかと。これは調査することは、各種政治団体の収支報告書を網羅的に確認する必要があり、作業が膨大でございますので困難だということでございますが、まず、法人として、最高裁の判例において、公共の福祉に反しない限り、政治的行為の自由の一環として、政党に対する政治資金の寄附、パーティー券購入の自由を有するものと、こういうふうにされております。
 法人は法令等で定められた目的の範囲内で権利能力を有しておりまして、農協中央会について言えば、組合の健全な発達を図る上で政治的行為が必要であればパーティー券を購入することができると、こういうふうに解されるわけでございます。
 農協法に列記された今御指摘のあった農協中央会の事業ですが、これはあくまで反復継続して行う活動でありまして、特定の政治団体からのパーティー券の購入は農協法に列記された事業と結び付ける必要はないものと、こういうふうに考えられるというふうに解しております。

○山田太郎君

 農協法では、全中さんの役割というのは、組合の事業指導とか組合事業の監査、先ほども質疑ありましたが、農協という組織の公正さを担保する重要な事柄を任務としているかと思います。それで、法律でもってそういった任務を担っている団体というのは政治的中立というのは求められないのかどうかと。
 ちなみに、我が国の場合、医師会さんとか、例えば税理士連合会さんなどありますが、業界団体、総務省に届けられた収支報告書をほかもちょっとチェックさせていただきました。年間一千万円を超えるパーティー券を団体本体で購入している団体は、実は見当たらないんですね。パーティー券は自分の、例えば医師会さんのケースは、日本医師連盟とかの政治団体をつくって、そちらで別口の会費も集めて、そのお金でパーティー券購入など政治活動を行っていると。農協以外は、誤解を得ないように、業界団体の活動、政治活動は分けていると。そうなってくると、全中さんだけが特別扱いなのかどうかというようなことにもなりかねないと思っております。
 先ほど、大臣の方も、確かに法律違反じゃないんじゃないかというようなことをおっしゃっていましたが、逆に、一般の会社の会計の方では、普通パーティー券は交際費として処理されますので、事業や目的性が認められるものではないというのが会計上の解釈にもなっているということでありまして、そうなってきますと、実は、農協の目的や事業を規定している農協法との関係が非常に気になるということになるかと思います。
 そういった意味で、今、農協改革、今回日が当たっています。農政に関しても極めて重要な状況だと思いますが、世間からの誤解を招かないように自粛していただいた方がいいような気もいたしますが、大臣、御見解いかがでしょうか。

○国務大臣(林芳正君)

 一般論として申し上げますと、農協中央会は農協の健全な発達を図ることを目的とする団体でございまして、このような目的の達成に資する限りにおいて行う政治的行為については、一般の法人と同様に、公職選挙法、政治資金規正法、これらに抵触しない限り認められるものと、こういうふうに認識をしております。

○山田太郎君

 念のためにお伺いしたいんですけれども、大臣の方は、まさか農協団体から献金とかパーティー券の購入というのは受けていないのかどうかということも、済みません、こういう時節柄ですから、改めてお伺いしたいと思います。
 また、もう一つ、農協法の趣旨に反さないと考えれば、パーティー券購入を認めるという今日は御発言なのかどうか、それも改めて確認させていただきたいと思います。

○国務大臣(林芳正君)

 まず、私の方の関係ですが、これは、政治資金につきましては、法令に従い適正に処理し報告しているところでございますので、収支報告書以上の詳細については、法令の趣旨に鑑みまして、回答は差し控えさせていただきたいと思っております。
 それから、二番目の御質問でございますが、パーティー券を購入するか否かについては、全国農協中央会、先ほど一般論は申し上げましたとおりでございますが、購入するか否かについては農協中央会が自主的に判断すべきものと、こういうふうに考えております。

○山田太郎君

 それでは、次、また規制改革ワーキングチームの改革案で取り上げられた内容に少し触れていきたいと思います。信用事業と共済事業の農協本体からの切離しということが出ております。
 まず、内閣府副大臣にお伺いしたいんですが、信用、共済事業の切離しという案がまとまった背景と趣旨について御説明いただきたいというふうに思っております。

○副大臣(後藤田正純君)

 お答えいたします。
 信用事業また共済事業、いずれもポイントは、単協の経済事業の機能強化、そしてまた役割、責任の最適化を図る、こういう観点から不要なリスクまた事務負担を軽減すると。こういう考え方の下に、本業にしっかりと専念していただくという環境をつくっていただいたらどうかという考え方でございまして、信用事業につきましては、農林中央金庫に信用事業を移管をいたしまして、単協は信用事業に関わる業務を行わない、そしてまた、農林中央金庫に信用事業を移管をし、単協は農林中央金庫の統括の下で窓口・代理業を実施し、契約に基づいた業務に応じた報酬を得ると、こういう案でございます。
 一方で、共済事業でございますけれども、これも、今までは共同引受けということで単協また全共連が契約の当事者ということでございましたけれども、これも全国のいわゆる全共連の統括の下で窓口・代理業を実施をいたしまして、契約に基づいた業務に応じた報酬を得る、こういう方向性でございます。

○山田太郎君

 農林中金さん、それから全共連ということで、全国組織で一元的に信用事業をやられるわけですから、金融検査も金融庁がやるというのが自然な流れになるかなというふうにも思っておりますが、改革案の中ではそこまでは触れられていないんですが、その辺りいかがなんでしょうか。

○副大臣(後藤田正純君)

 この度の規制改革会議の中では確かに触れられておりませんが、信用事業につきましての事実関係でございますが、金融検査の考え方は農業改革の中で触れられていないんですけれども、現在の農林中央金庫法に基づく主務大臣による監督が適切にされることが期待されるということでございますし、今の農林中央金庫法の八十二条を見ますと、主務大臣は農林水産大臣及び内閣総理大臣となると、なお、内閣総理大臣の権限は同条第九項により金融庁長官に委任されていると、こういうことになっておりますので、今でも金融庁の立入りは単独で入れると、こういう状況でございます。
 また、共済につきましてでございますけれども、これもワーキンググループの意見には記載されておりませんが、現在の法律に基づく主務大臣による監督が適切にされることが期待されるという意見でございまして、農協法の九十八条でございますが、主務大臣は農林水産大臣ということになっております。

○山田太郎君

 その見解は初めて聞きましたので、画期的であると思います。是非、今回の改革も含めて、やはり農水省も農政に全力投球するということで、例えば金融検査はプロの金融庁に任せていくと。やっぱりこれまで農協さんも、農林中金さんが発表されていましたが、非常に不祥事とその金額が大きい。都道府県の、農林水産省さんが、実際に現場で検査していてやっぱり限界があったのではないかと、こんなふうに思っております。
 まさに、今回、農協さんが、農政にというか全力投球することも含めて、農水省さんもこの辺の金融検査、金融庁に任せると、こういうお考えはないでしょうか。

○国務大臣(林芳正君)

 今、内閣府の方からもるる御答弁があったところでございますが、現行の制度、今までそれでやってまいりまして、いろんなことに対応してまいったところでございますので、その前提でしっかりといろんな御意見を受けて、まあ今回の改革の御提案の中にはそういうことも含まれておりません。したがって、我々としては昨年の十二月に、実は、よく申し上げているように官邸のプランというのを決めさせていただいて、あのときに残った課題ということで農協、農業委員会、生産法人と、このことを六月の官邸プランの改定ということでやっていこうと、こういうことで残った課題について今議論を始めたところでございますので、この議論に集中していきたいと、こういうふうに思っております。

○山田太郎君

 時間になりましたのでこれぐらいにしたいと思いますが、我々自身、農協さん、農業協同組合としてやはり現場のサポートをするという本来の趣旨に立ち返っていただいて、特にこの信用事業に関してはいろいろ批判等もあるようですので、是非しっかり改革ワーキングチームの意見も含めて農水省さんの方で受け止めて、改革案に盛り込んでいただければというふうに思っております。
 本日はありがとうございました。