3月26日、参議院消費者問題に関する特別委員会にて質疑を行いました。

議事録

○山田太郎君

　みんなの党の山田太郎でございます。
　本日は、大臣に対する一般質疑ということで、外食メニュー、料理の表示問題、それから国民生活センターについて質疑させていただきたいと思います。
　まず、外食の食品表示の問題、各委員の先生方が取り上げられていますが、非常に重要な問題だと思っています。先般も取り上げさせていただきましたが、最後尻切れとんぼになっちゃいましたので、延長戦ということで少しやらせていただきたいと思います。
　前回、大臣の方が新たなガイドラインを出すということで、三月中又は遅くとも四月早々と。ということはそろそろ出てくるということになるかと思いますが、ちょっと正直、中身が心配でございまして、ここで混乱があってはいけませんので、少し細かくいろんな具体例を挙げながら、どうなのかなということを探っていきたいなというふうに思っています。
　その前に、この表示に対する消費者庁の取組ということで、対応する人数とか件数、実際今どれぐらい現実的にあるのかなということをまずお伺いしていきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）

　景品表示法の運用状況についてのお尋ねでございますけれども、情報提供件数については、食品表示に係るもの以外も含めて、平成二十二年度が三千七百十八件、平成二十三年度が三千六百六十七件、平成二十四年度が五千八十二件、平成二十五年度が平成二十六年二月末現在で五千二百九件となっております。また、相談件数については、食品表示に係るもの以外も含めて、平成二十二年度が一万六千七百七十二件、平成二十三年度が一万七千二百五件、平成二十四年度が一万七千二百四十九件、平成二十五年度が平成二十六年二月末日現在で一万八千九百九十六件となっております。
　担当課の人数についてのお尋ねでございますが、表示対策課の人数が四十八人となっておりまして、措置命令件数につきましては、食品表示に係るもの以外も含めて、平成二十二年度が二十件、平成二十三年度が二十八件、平成二十四年度が三十七件、平成二十五年度が平成二十六年二月末日現在で二十七件となっております。加えて、行政指導件数については、食品表示に係るもの以外も含めて、平成二十二年度が四百十四件、平成二十三年度が四百五件、平成二十四年度が二百六十五件、平成二十五年度が平成二十六年二月末日現在で二百六十九件となっております。

○山田太郎君

　あらゆるものが交じっているので相当数あると思いますが、逆に言うと非常に多くの数が寄せられているということで、今後、これをどうさばいていくという言い方は悪いのかもしれませんが、大変心配もしております。そういう意味では事前にきちっとしたガイドラインを作っていくということが非常に重要だというふうに思っています。
　前回の質疑の方では、個別の問合せをしていただいてもできるだけ詳しくお答えをしていきますと、直接お問合せを消費者庁にくださいということだったんですが、じゃ、具体的、個別の問題としてちょっと中身について、もう迫っておりますので聞いていきたいんですけど、話題になりましたシャケ弁当についても少し探っていきたいと思うんですけれども、シャケ弁当にサーモントラウト、要はニジマスを使ってもよいか悪いかということについては、前回の御答弁では検討中ということでございました。昨日、それで改めて消費者庁の御担当の方にお伺いしましたら、シャケ弁当にマスを入れても問題がないという結論になったということをいただきました。ただ、やっぱりシャケ弁当にマスを使っていると思っている消費者はそんなに多くないと思うんですよね。どうしてそういう判断に至ったのかと。
　シャケとマスでは相当違いまして、シャケは天然物しか考えられないですが、マスは養殖でつくりますので原価も倍ぐらい違うわけであります。マスずしなんというのもあるわけでありますから、マスはマスとしての種として消費者は認知しているケースもあると思うんですが、これ同じにしてしまって構わないのか。そもそも、そういう、まずいんじゃないかと思って消費者庁さんも最初のガイドラインの案の中ではそれは駄目ですよというふうにしたんですが、ちょっと答えが変わっちゃったということなんですけれども、どうして変わってしまったんでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）

　いずれにせよ、ガイドラインについてはまだ発表しておりませんので、結論がどうなったということは、今段階、私の方で申し上げるべきではないと考えておりますが、ガイドライン原案につきましてはパブリックコメントでお示しをして、そして、それにいただいた御意見、その後の消費者団体、業界団体の皆様との意見交換を参考にしつつ、今最終的なガイドラインを作成中ということで、前回お答えしたとおり、なるべく急いでお示しをしたいと考えているところでございます。
　その上で、サケ弁当については、申し上げておきますと、ガイドライン原案にサケ弁当について記載はございません。ガイドラインの原案に記載をしたのは、今般の偽装表示事件の中にあった事案ということでサーモントラウトとサーモンについて記載をしたわけでございますが、それが、サケ弁当が駄目であるかのような誤解があったということで、しっかりとそこの部分は意見交換をしながら今最終案を作成中ということでございます。

○山田太郎君

　まさにいろんな方々がパブリックコメントとそれから意見交換会をやったということで、中身で検討されているということですが、実はもう一つ、前回のこのガイドラインの中でロブスターをイセエビとしちゃいけないと、こういうふうにもあるんですね。
　実は、意見交換会の中の御意見の中には、いや、ロブスターじゃなくてイセエビと表示しても全く問題がないというのが弊社の意見であると、こういうのが出ておりまして、結構そういう個々の声に影響されながら消費者庁さんは判断されているんではないかなと。じゃ、言った者勝ちということにもなっちゃうわけでありまして、例えばなんですけれども、そういった意味で、前回出されたこのガイドラインの中から、いわゆる昨年の十二月十九日なんですけれども、いろんな意見を受けて変更されたものというのがほかにあるのかどうか、その辺りも教えていただけると幸いです。

○国務大臣（森まさこ君）

　いずれにせよ、ガイドラインは今作成中でございますので、どの部分が変更されたかどうかという最終的な結論を今私は申し上げるべきではないというふうに考えております。
　その上で申し上げますと、本ガイドラインは、今般食品表示で問題となった事例等を例示として取り上げつつ、メニュー、料理等の食品表示に係る景品表示法の考え方を整理し、事業者の予見可能性を高めること等を目的として作成をしている途中でございます。
　この食品表示の問題で、表示全体から一般消費者が受ける印象、認識が基準となって、その表示が著しく優良であると誤認を与える場合には不当表示として景品表示法、問題となるわけでございますので、当該表示について様々な具体例が挙げられるとは思いますけれども、それはまた、表示全体を見まして、不当表示であるかということを個別具体的に判断をしていくことになると思います。その判断をする上で参考になる事例等をお示しをするガイドラインを作成中ということでございます。

○山田太郎君

　まさに今大臣がおっしゃられた優良誤認の問題が非常に大きいと思います。ただ、これ、コンセプトだけで言っていてもなかなか分かりにくいので、どんなものが優良誤認に当たるのかということも少し具体的に、国民に分かりやすくということで、少しただしていきたいと思うんですが、例えば、回転ずしなんか今回非常に困っちゃうのかなと思っておりまして、例えばエンガワなんというのもあると思うんですけれども、これ委員の皆さんは本物のエンガワを食べられているのか、代用魚を食されているのか、いろいろあるかと思いますけれども、通常、エンガワというとヒラメのエンガワを指す、まさに高級品なんでございますけれども、実際、多くの回転ずしさんなんかではオヒョウとかカラスガレイといった全く別の種のものを使っているということであります。
　やっぱり消費者から見ると、エンガワと書いてあれば当然ヒラメのエンガワということを想像するわけでありまして、これこそ優良誤認ではないかなと。もしこれが優良誤認に当たるとなりますと、回転ずしさん、相当大変な状況になってしまうんではないかなということで非常に危惧しております。
　そういった意味で、まず、こんな事例、ちょっと分かりやすい事例だと思いますが、この辺り、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）

　景品表示法の優良誤認表示に当たるかどうかは、実際のものとその表示から受ける一般消費者の印象、認識との間に差が生じて、その表示が商品、役務の内容について著しく優良であると示すものと言えるかどうかというものがポイントとして判断をされます。それが消費者の選択、商品の選択に影響を与えるかどうかという点にポイントがあるというふうに思っております。
　御指摘の回転ずしのエンガワなどといった個別の事案については、それらが景品表示法の優良誤認表示に当たるかどうかについて、そうした文言だけからではなく、具体的にどのような表示が行われているのか、表示全体から一般消費者が受ける印象、認識はどうか、その印象、認識が実際と異なっているのか、単に一般的なメニュー、料理の名称として表示をされているのか、使用されている材料として強調して表示しているのかなどの観点を考慮して、個別の事案ごと、具体的な表示ごとに判断する必要があるというふうに考えます。

○山田太郎君

　そこで個別の表示についてちょっとお伺いしているんですが、言明を何か避けているようでございますけれども。
　前回のＱアンドＡは相当踏み込んでかなり具体的に書いてあったんで、分かりやすいといえばすごく分かりやすかったんですが、今のお話、例えば回転ずしにおけるエンガワですね、エンガワ使っていないというものに関してどうなのか。現実的に、じゃ、それを今大臣がおっしゃられたとおりというふうにしますと、どうやって判断していくのか、これは消費者からの問合せがあった場合に答えていくのか、あるいは事業者側から、答えていくのか、答えた場合にはどういうプロセスでそれを決めていくのか、さっぱり分からないんですね。そういった意味で、ある意味で前回出されたガイドラインというのは問題はあるものの、非常にある意味で分かりやすいと思うんですけれども。
　ちょっとエンガワにこだわっちゃうんですが、例えばこのエンガワ、どういうふうに考えていけばいいんでしょうかね。

○国務大臣（森まさこ君）

　個別の事案一つ一つについて私がここで回答することは差し控えたいと思いますけれども、いずれにせよ、ガイドラインにおいて参考となる事例等を今般の偽装表示の事案等を参考にしながらお示ししてまいりたいと思います。
　今までも業者の皆様が、景品表示法という法律がある、その中で偽装表示に当たる場合には行政処分があるということを認識しておられたと思います。その場合に、どういった場合に行政処分がなされるのかということについて全くその事例がなかったわけではなく、過去の処分例というものの蓄積があるわけでございます。処分令の、処分例集というものは存在しておりました。これは公正取引委員会が処分していた時代の頃からあります。それを見てみますと、やはり高級品であると、著しく優良であるというふうに消費者に誤認をさせる、そういうふうな表示が、誰が見てもこれは著しく優良であるというふうに表示をして消費者に誤認をさせる、そのことによって場合によっては高額なお値段を付けて売っていると、そういうものが処分をされております。
　そういったものを参考にしながら、事業者の皆様には消費者の皆様に適正な表示で商品をそれは御提供していただきたいということを、これまでも行政庁の方は業界団体の説明会やそういった研修の場にも赴いてそれは説明をしてまいりました。今般は、事件を受けて、その事例集を、更に分かりやすくまとめたものをすぐにお出しをしております。さらに、その事例集に加えて今般ガイドラインも作るということでございますので、様々なそういったものを参考にして事業者の皆様はしっかりと適正な表示をしていっていただきたいというふうに思いますし、この周知徹底については、消費者庁、あらゆる機会を使って行ってまいりたいと思います。

○山田太郎君

　そうすると、エンガワもそうなんですけれども、具体的にどなたにお伺いすればいいのかなと。ガイドラインには、まあエンガワについて書いてあるのか書いてないのかという議論もあると思うんですけれども、逆に言うと、じゃ、安ければいわゆる多分偽物だろうなというふうに消費者には理解してくださいよということをあたかも言っているかにも今聞こえちゃうんですけれども、そうなってくると、幾らまでが優良誤認で、幾らまでが優良誤認でないのか、原価に対してどれぐらいなのか。大臣は、どこかでは、倍ぐらい違っちゃったらそれは駄目よというような発言もされているようですけれども、その辺りの認識というんですか、ガイドライン出てくれば、それを見ればいいということかもしれませんが、ただ、出したもののやっぱり質、これをしっかり高めていただきたいので、是非その辺りお伺いしたいんですけど、いかがですか。

○国務大臣（森まさこ君）

　どこに相談したらよいのかという御質問がございました。
　消費者庁においては、今般の食品表示等問題の発生を受けて、平成二十五年十一月十八日付けで事業者向けの食品表示問題相談窓口を設置をいたしました。また、同日付けで消費者庁ウエブサイトに開設した食品表示等問題対策専用ページにおいても相談窓口の周知を行っているところでございます。また、事業者団体等からの意見交換会においても、それは相談に応じているところでございます。
　消費者庁としては、事業者から個別具体的な事例について相談が寄せられた場合には、それぞれの事案に即して、事業者が、そういった予定をしていたり、現行行っております広告宣伝や商品、サービスの内容について伺いつつ、表示についての景品表示法の基本的な考え方を説明して対応しているところでございます。
　今後も、引き続き事業者からの相談に対して積極的に対応してまいりたいと思います。

○山田太郎君

　質疑通告で、実はエンガワだけじゃなくて子持ちシシャモとかシメジ、それからコシヒカリですね。実はコシヒカリも、皆さんが多く食べているのはコシヒカリＢＬという商品でありまして、元のコシヒカリから少し品種を組み換えているものなんですね。逆に言うと、お米を一生懸命作ってコシヒカリの方がおいしいということで頑張っている生産者さんもいて、そういう方々、非常に、元のコシヒカリなのかＢＬ種なのかが分からないということで、例えば苦労されているなんという事案もあります。
　是非、質疑通告しているので、個々の事案については、あれでしょうか、そのガイドラインを示してからでないと大臣からは答えられないということなんでしょうかね。

○国務大臣（森まさこ君）

　個々の事例については、事業者の皆さんからお問合せをいただいた場合には、ガイドラインをお示しする前であってもお答えをしております。
　今後も、相談には丁寧に対応してまいります。

○山田太郎君

　であれば、私が、今、質疑通告を事前にしてあるので、是非答えていただきたいんですけれども、エンガワ、子持ちシシャモ、シメジ、コシヒカリ、いかがでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）

　最初の御質問のときにお答えをしたとおり、御指摘のケースについては、この表示全体を見まして、その表示の言葉だけではなく表示全体から一般消費者が受ける印象、認識が基準となって、その表示が著しく優良であると誤認を与える場合に、不当表示として景品表示法、問題となるものでございますので、具体的な事例についてお問合せをいただいた場合には、そういった表示全体の状況等を勘案して相談にお答えしているところでございます。

○山田太郎君

　というような形で、今のふうに消費者庁の御担当の方が電話に出られたらこれは大変混乱しちゃうというふうに思いますので、大臣だから答えられないということでは決してないと思いますから、我々も国民の代表で聞いておりますので、是非丁寧に、もうちょっと踏み込んで答えていただくか、又は、どういったガイドラインを作っていかれるのか見てみなきゃ分からないんですけれども、個々の、できるだけ、質問を受けなくてもスムーズにいくように、載っているようなガイドラインの充実を図っていかれればと思っています。また、法案の件でこの辺りは詳しくまた引き続きやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それからもう一つ、これを検討するに当たって、いわゆる消費者委員会というものの存在があるかと思っておりますが、今回消費者委員会にこの問題がかかっていないようであります。消費者委員会の機能からしても、不当景品類等不当表示防止法に関しても諮問ができるという形になっておりますし、第三者機関としては非常に有効だと思いますが、どうも何か、前も私も質疑したんですが、消費者庁と消費者委員会、仲が悪いのかなというぐらい余りここへの諮問というのをしていないんですが、何かこれは理由があるんでしょうかね。

○国務大臣（森まさこ君）

　消費者庁が消費者委員会に諮問をする場合というのは、まず法定されている法定事項がございます。それ以外にも諮問をできないわけではございませんけれども、諮問をした例は私が大臣になるまでは一件もございませんでした。私が初めて課徴金制度、この偽装表示に関わる問題でございますけれども、これについてはやはり新しい制度をつくるという意味で消費者委員会に諮問をしたところでございます。
　なお、ガイドラインの作成についても、これまでも諮問をした例はないということでございます。

○山田太郎君

　せっかく消費者委員会ありますから、森大臣のことですから是非前例を破ってうまく活用していただきたいなというふうに思っております。
　時間がなくなってきましたので、国民生活センターについても少し議論を移したいと思いますが、これは独法、民主党政権のときには、これを解散して国に機関を移管するということを閣議決定されているんですが、安倍政権になってこれは覆りまして、そのまま独法でいくというふうに法人存続になりました。どうしてなのかなと。民主党政権では検討が不十分だったのかどうか、ちょっとその辺りについての理由を教えていただけますでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）

　国民生活センターについてお尋ねがございました。
　平成二十四年の見直し方針では、消費者庁と国民生活センターの機能の重複を排除し、政府における消費者行政の機能を効率化、強化することを目的に、必要な定員、予算を確保した上で、平成二十五年度を目途に本法人の機能を国に移管するとされておりました。
　しかしながら、平成二十四年十二月、私の方で、あらゆる選択肢を排除せず一年掛けて検討をしていくというふうに方針を立てさせていただきまして、一年間、幅広い有識者の意見を聞きながら検討を行いつつ、独立行政法人改革の中で国民生活センターの組織の在り方について議論を行ってまいりました。
　その結果、国民生活センターの注意喚起、相談、あっせんやＡＤＲといった各機能を最大限発揮するためには、行政処分や有権解釈の提示などの行政措置を行う消費者庁から業務、運営、人事面で独立し、機能性、柔軟性を持って消費者問題に対応することが極めて重要であるとの観点から、引き続き独立行政法人とすることが適当であるとの結論に至ったものでございます。

○山田太郎君

　もう一つ、ここの、国民生活センターが持っている相模原事務所に関しても、研修センターの施設に関してもそうなんですが、これは民主党政権下でも売却というような話をされていたと思います。お手元の方に資料を配付させていただいていますが、土地だけで時価四十二億という代物です。運用費を見てみますと、とんとん又は減価償却を入れると赤字という状態になっておりまして、こういったものは、しかも三十五年もたっている建物ですからこれからも設備投資掛かるということ。今は現実的には使われていませんで、外で研修をしっかりやられているということなので、こういったものは直ちに処分され、売却されたらいかがかなというふうに思いますが、まさに独法改革の一つとしてこの辺の御検討、なぜ存続というふうになったんでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）

　相模原の研修施設についてはまだ結論が出ておりません。独立行政法人改革等に関する基本的な方針、平成二十五年十二月二十四日の閣議決定におきまして、研修施設の再開について、施設の利用見込み、長期を含めたコスト等を総合的に勘案した上で、平成二十六年夏までに結論を得ることとされております。
　そこで、私の方で懇談会を設置しました。正式名称、国民生活センター相模原事務所研修施設の活用に関する懇談会でございます。こちらにおいて施設の利用見込み及び長期を含めたコスト等について具体的な検討を行い、平成二十六年夏までに結論を得られるよう取り組んでまいりたいと思います。

○山田太郎君

　それでは、是非売却等も含めて積極的に議論していただければと思っています。
　時間がなくなってきました。最後に、まさに国民生活センターのもう一つの重要な機能でありますＡＤＲに関して少しお話ししていきたいと思います。
　資料をお手元の方にお配りしていますが、まさに裁判外紛争手続ということで、ＡＤＲは一つの国民センターの重要な機能でございます。これの件数が実は非常に少ないなというふうにも思っております。その中でも、非応諾件数というのがありまして、つまり、いわゆる勧告は出たんだけれども相手が応じないという件数もそれなりに多いんですね。まず、この件数が少ないこと、ほかの委員からもありましたが、消費者行政、認知されていないんではないかというような話もあったんですが、是非その辺り、今後どうされていくのか、どのような御見解なのか、最後に大臣、お伺いしたいと思います。

○委員長（行田邦子君）

　森大臣、時間を過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（森まさこ君）

　金融ＡＤＲ制度に関して、金融機関には手続応諾義務がございます。応諾に係る強制力がありますが、一般的にはＡＤＲ制度に関しては手続応諾に係る強制力はございません。このために、当該ＡＤＲを実施する機関は、事業者に対してＡＤＲの内容等について丁寧な説明を行い手続に応じてもらうなど、それぞれ努力をしているところであるというふうに承知をしております。
　ＡＤＲについての認知を更に進めるように努力してまいりたいと思います。

○山田太郎君

　時間になりました。ありがとうございます。もうちょっと、答弁書を官僚の方のを見て読むよりも、いつものとおり森大臣には積極的に今日は答えていただきたかったというように思っておりますけれども、また引き続きやっていきたいと思います。
　本日はありがとうございました。