2013.12.6
農地中間管理機構法律案について質疑を行いました。
12月5日、参議院農林水産委員会にて質疑いたしました。
議事録(未定稿)
参考人に対する質疑
○山田太郎君
みんなの党の山田太郎と申します。本日は、各参考人、御出席いただきまして、ありがとうございます。
私の方から、それぞれの参考人にそれぞれいろんな質問をさせていただきたいと思います。
今回の中間管理機構、かなり多額の予算を付けながら、相当思い切った仕組みではあるんですが、本当にこれに効果が現れるのかどうか、そんな点からそれぞれ質問させていただきたいんですが、まず奥村参考人の方に是非いろいろお話を聞きたいと思っています。
今回の仕組みの中で、地域ぐるみの農地中間管理機構を活用ということで、まさに集落ごといわゆる農地を出すと、これを全国で五万ヘクタール分やるんだというふうに言っております。ただ、先ほど参考人の話の中でもありましたように、地域の担い手は一体誰なのかというような疑問も呈せられたと思っています。
一方で、公募制であるということに対しても、これがうまくいくのかといったことがありましたが、実際、集落ごと、こういった形でもって五万ヘクタール、まあそれぞれの都道府県に割り当てるとどれぐらいになるか分かりませんが、その地域の担い手は誰であるかということを鑑みたときに、本当にこの仕組みがうまくいくのだろうかと。やはりいろんな人たちが入ってくる可能性があります。多様性なのか、あるいは地域性なのか、こんなところも先ほどから議論になっていますが、その辺り、少し御意見をいただけたらなというふうにまず思っております。
○参考人（奥村一則君）
先ほども申しましたように、公開性とか透明性のあるそういう運用の仕方というのは、大変重要だと思っております。ただ、公募制もやっぱり公平性のためには大変重要なことだと思っておりますが。
ただ、何か競争入札みたいな方法でやっては、これはちょっとほかの仕事と違いまして、農業というのは、特に土地利用型農業というのは、生産向上が、多様な人が住んでいる、農家も非農家も、それから共有する資産、まあ農業施設等々でありますけれども、それから、もしかしたら味方も住んでおるけれども敵も住んでおるような状況の中で生産活動をしていかなきゃいけないという、そういう土地利用型農業というのは大変難しい農業形態だと思っております。
そういうことであれば、やっぱり、より将来、二代、三代にわたっての続くような継続できる農業の在り方というのは、やっぱり地域のきちっと、先ほども言いましたように、地域にいる自分も親も、自分も子供も、きちっとそこで生活を伴ったようなきちっとした人がそういう貸し手になるべきだと思っておりまして、決してほかの農外の人、それを排除ということではないんですが、それがすごく重要なことだと、くどいようですが、思っております。
○山田太郎君
私も、午後の質疑でこれはやろうと思っていたんですが、やはりどういうふうにいわゆる貸し付けていくのかということは極めて重要だと思っていますし、特に集落ごとやるケースについては、まさに地域のいわゆるきずなというか仕組みを破壊してしまう可能性もあるということで、かなり本来この法案詰めるべきところはまだ残っているかなということも考えながら質問をさせていただいています。
もう一つ奥村参考人にお伺いしたいんですが、自助努力でこれまで三百ヘクタール以上の農地を集約されてきたということで、その知見をいただきたいと思っておりますが、今回のいわゆる法案というか、実際に予算が付いておりまして、十五万ヘクタールのうち整備を伴わないものが約九割、十三万ヘクタールだということなんですね。
実際、土地を集めていったときに、そのまま直ちに貸し付けられるものなのか。いわゆる土地をそういうふうに見付けてから実際に農業として収入が上がってくるまでの間どれぐらい掛かるものなのか。予算としては、これ直ちに貸し付けてできるだけ早く収益が上がるというようなことになっているんですが、現実的なところ、農地集約をやられてきた実感から、その二点ですね。そのまま土地というのは見付けて整備をある程度しなくてもいけるものなのか、又は、実際、集めたものに対してどれぐらいがそのまま、例えば半年とか一年以内でそのまま営農できるものなのか、その辺、ちょっと実態のところを教えていただけますでしょうか。
○参考人（奥村一則君）
うちの地域、それから我々が営農しておる地域では、圃場の大小はもちろんありますが、特段中山間地でもありませんし、そういう意味では安定した平地でやっております。ただ、いろいろ規模拡大するにおいて、やっぱり地域によってそうわがままは言えない。効率の悪い土地はできませんとか、効率のいい圃場だけを受け取るとかいうことはできないんで、なかなか難しい面もありますが、そこは地権者の皆さんと相談してできるだけお互いが長続きするような契約行為。
それともう一つは、今は、最近、特にこの近年は、例えば地代とかよりも、やっぱりきちっと管理をしてくれるという要望が大変強いし、それから、例えば、俺がいなくなっても子供の代も頼むよと、そういう安心感というのは大変重要視されて我々を選択してくださるお客様が多いと思います。
だから、必ずしもそこで効率がいいとか悪いとかだけでやれるものではないと思いますし、できるだけそれは我々受け手にとって効率よく利用するとか、それから米だけじゃなくて野菜も作るとか果樹も作るとか、それから生産の技術を上げるとか、これはやっぱり自分の努力でやっていかないといけないのかなと思っております。
○山田太郎君
ありがとうございます。次に、忠参考人の方にお伺いしたいと思っています。
二点あるんですが、これは奥村参考人の方にもお聞きした内容とかぶるんですが、特に地域の担い手に対するマイナスの影響を危惧するようなお話が途中ありました。どんなことが今回の機構の中で具体的に危惧される可能性があるのか、特に地域の担い手に対するマイナスの影響がもしあるとするならどの点なのか、聞かせていただきたいなと思います。
二点目なんですが、生産コストに関しても触れられました。今回のいわゆる立て付けでは、十アール当たり一・五万円という価格の設定がされています。この辺り、いわゆる妥当なのかどうか、又は地代に対する考え方ですね、どういうふうにあるべきなのか。先ほど、要は相対でもって話し合うということが本当は重要のような話も中に出ていたんですが、この辺の、地代の立て付けというか、その周辺について現実的なところのお話がいただければと思っています。
三点目でありますが、農業委員会、私どもも農業委員会の在り方については見直しというか活性化というかしていく必要があると思いますが、生産側から見た場合に、この農業委員会の土地集約に関する在り方、現状というんですかね、よくやっているとか、ここには問題があるだろうとか、こう見直すべきだとか、その辺の示唆をいただければと思っております。よろしくお願いします。
○参考人（忠聡君）
お答えいたします。
まず、懸念されるマイナスという部分は、やっぱり築き上げてきた面積そのものが、やはりそれぞれ農地は特徴、個性があります。それが効率ということだけを優先して入れ替わるということ自体も、私はやっぱりマイナスなのではないかなというふうに思っています。
ですから、面積が縮小するという意味でのマイナスはそれほどないんですけれども、それが効率性を優先するが余りに置き換わるということもやっぱり十分配慮する必要はあるのではないかなという意味での少しの心配ということになります。
それから、コストのことでございますけれども、十アール当たり一・五万円の部分について、私、ちょっと情報不足で不勉強なんですが、私の考える適正な借地料というのは、粗収入、売上げのせいぜい一〇％以内くらいが適正かなというふうに正直思います。
私のところは実は大変地代の高い地域でありまして、今でもって十アール当たり二万四千五百円なんですよ。十アール当たりで通常米価でいきますと、十五万円までは行かないくらいなんですが、そうしてみますと割合的には非常に高い地代支払になっているなと、これがやっぱりコストを大きく引き上げている原因になっているというふうに思っております。そこら辺が一つの目安としてお考えいただくと有り難いなというふうに思います。
それから、農業委員会のことでございますけれども、私は農業委員会そのものは非常に大切な組織、機関であるというふうに思っています。ただ、残念ながら、その農業委員の方々がやはり年々高齢化してきていて、現実的には農業経営に直接携わっていないという場合もやや見受けられる部分もあります。やっぱり、実際に農業経営に携わられているという、そういう観点からの委員会の構成の在り方ということについては、少し検討をしていただいたらいかがかなというふうに思っています。
以上です。
○山田太郎君
ありがとうございます。大変、現場の話がだんだん分かってきた感じがして参考になります。
さて、最後に小野参考人の方にお伺いしたいと思います。二点あります。
今回の実は予算措置、二十六年概算要求で一千三十九億円という多額なお金がこれに付いておりまして、関連で五百億ということなので、一千五百億円。これ十年間やると一兆五千億の事業になる可能性がある極めて大きな決断というか予算を伴った措置であります。
一方、熊本の改革なんですが、是非、お金の面でどれぐらい掛かったのかといったところを知りたいというのが一点でございます。
二点目なんですが、もしこの措置をした場合に、熊本でやられている制度とどの辺がもし違うのであれば違うのか、整合性は取れるのか、そんなところも含めて、今、国が施策として中間管理機構でやろうとしている仕組みと、それからこれまで熊本の方でやられてきた仕組みとちょっとどの辺がポイントで違うのか、是非教えていただきたい。もし整合しなければいけないとすると何なのか、是非その辺も教えていただけますでしょうか。
○参考人（小野泰輔君）
予算額でいいますと、私ども、その集積に関する七ページのところでございますが、二億円というものを県単独でやっております。
それと、どこが違うのかというところですけれども、基本的にやっていることは変わらないというふうに思います。ただ、それがちゃんと国の決意の下でしっかりと体制として整備されるのかというところが大きいというふうに思っておりまして、そういう意味では、先ほど忠参考人もおっしゃったように、各農業委員会の取組度合いによって、結構、集積に対してしっかりやっていくとか、担い手に対して農地をちゃんと渡していくとかということがなかなかできていないようなところがあると思うんですね。ですけれども、それを国家としてしっかり全体でやっていくんだというようなことが制度として担保されるという意味合いが多いというふうに思っております。
熊本県の場合には、それが知事のリーダーシップの下でとにかく先んじてやろうというようなことでやっておりましたけれども、これを国の農政としてやっていくということの意味合いは非常に大きいかなというふうに思っております。
○山田太郎君
今のところでもう一点少しお伺いしたいんですけれども、その二億円でどれぐらいの面積を集約されたのか、その規模と、これは一年間のコストなのかどうか、何年間。
もう一つは、予算措置等を、いわゆる施策としてこれを何年間やっていくとか、その辺もうちょっと詳しく教えていただけると幸いです。
○参考人（小野泰輔君）
私ども、四年間の計画でこれを毎年二億円掛けてやっていくというようなことを考えております。
○山田太郎君
もう一つは、この二億円でどれぐらいの集約を計画されたか、面積も教えていただけますでしょうか。
○参考人（小野泰輔君）
最初に申し上げました、二ページに書いておりますけれども、この平成三十二年までに二万一千ヘクタール遊休地が出てきてしまうだろうというような目標を立てておりまして、これを担い手にしっかり引き渡していくというふうに考えております。
○山田太郎君
ありがとうございます。
本当に、皆さん、参考人の現場の意見というのは大変、まさに参考になるなということでありまして、しっかり我々もこの制度、本当に機能するためにはどうあるべきなのか、又は本当に必要なのかも含めて厳しく質疑を今後していきたいと思っています。
本当に今日はどうもありがとうございました。これで、以上、終わります。
法案に対する質疑
○山田太郎君
みんなの党の山田太郎でございます。
異常な国会が続いておりまして、昨日実は私もいろいろあって寝ておりませんで、へたすると今日の晩も大変だということで、学生以来二日間丸々睡眠なしでやるような、そんな国会になりそうでありまして、ただ、この中間管理機構、極めて重要な法案でありますので、眠さも吹っ飛ばして集中してやっていきたいと思います。ちょうど私の次が折り返しでございますので、どうかよろしくお願いいたします。
さて、この法案、引き続き二法案に関しての質疑ということをやらせていただきたいんですけれども、前回、私の方の質疑では、減反、生産調整との絡みということで、矛盾があるのではないかというお話をしました。
今日は、もう少し中身ですね、午前中の参考人の方々からもいろいろ事情聴取いたしましたけれども、やっぱり本法案に関する疑問点、逆にこの法案による不安点、それから、これは与野党問わずこの法案の出来といったところについてやはりいろいろな問題点あるのではないかという質疑が続いているかと思います。
そこで、今回まず整理すべきことは、今回、この機構の仕組みを決めていきますと、予算としては今期は一千三十九億円ということでありますが、いわゆる大区画等の推進という部分の関連予算も含めると一千五百億円という予算を決めていくということにも等しい法案であります。十年間にわたれば一兆五千億、お金だけではなくて農地の八割をこれで集約していくという意味においても極めて大きな改革でありまして、私自身、正直申せば、これだけのものをやるに当たって、中身の詰めの度合いはどうなのかなということは甚だ疑問があるところでありまして、ちょっとその辺、詳しく今日は質疑していきたいというふうに思っております。
まず、今回、十年間で百五十万ヘクタールということで、年間に直すと十五万ヘクタールということでありますが、その担い手に対して、担い手の農地を機構が借りて、担い手以外に貸し出しても多分政策効果は見られないとなると、公募で今回農地の貸出先を見付けるということ、これは午前中の方にも少しそんな参考人からの意見もありましたし、その他の委員の方々からも指摘あったのかもしれませんが、例えば、担い手じゃないと応募できないような措置とか、それからそういうものを省令で定めるとか、何らかの担保というのは必要なんじゃないのかと、あくまでも担い手のための改革と、機構ということでありますから、是非その点に関してまず質疑させていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）
農地中間管理事業は、所有者と利用者の間に機構が介在をすることによって農地利用の再配分を適切に行っていくと。そのことによって地域の農地利用債的な状態にしていくということでございます。
農地法の改正によって、この農地中間管理機構を活用した耕作放棄地の解消措置を設けるということもしておりまして、耕作放棄地の解消、発生も目的としておるところでございますが、地域ぐるみでやっていくということが大変大事でございまして、人・農地プランにより担い手が定められている地域においては担い手に農地を集積することによって農地中間管理事業が大きな成果を上げると、こういうふうに考えております。
一方で、担い手、借受け希望者が不足している地域若しくはいらっしゃらない地域において機構が十分に機能するためには、機構が地域と連携して借受け希望者の発掘等に創意工夫を凝らす必要があると思っております。
特に中山間地の御質問がよく出るんですが、そういうところにおいては、例えばほかの地域の法人やリースで参入したい企業の積極誘致をするとか、それから都市住民の市民農園としての活用を検討するとか、新規就農者の研修農場としての活用を検討する、こういった工夫もあり得るだろうと考えておりますので、担い手以外に貸し付ける場合もあり得ると、こういうふうに考えておるところでございます。
○山田太郎君
私は、やはり担い手のための仕組みであるということをきっちし方向性を目指してやる方がはっきりしていると。そうでないと、そうじゃない貸し出され方がされては何のための集約だということにもなりかねないと思っております。
次に、予算の中身についても細かく見ていきたいんですが、最初、これも私見たとき何が何だか分からなくて、一生懸命読み込みまして、だんだん分かってきたこともいろいろあるのでございますが、この年間十五万ヘクタールを賃借、整備する事業費に六百五十五億円、先ほど大臣の方からもありましたが、ややもするとばらまきにならないかといったことを危惧しております。
先ほど熊本のケースというのを午前中の参考人の方から、副知事からお伺いしました。大変一生懸命現場がやっていらっしゃるということでよく分かったのでございますが、では、各都道府県にどうやってこの予算配分をするのか、その基準等をどう考えていくのかといったことは極めて重要だと思っております。熊本、あれだけ頑張ってやって、二億円からスタートさせたと。もしかしたら、小さく産んで大きく育てるというやり方もあるかと思いますが、今回、政府は思い切ってやるということでありますが、それでは全国どういうふうに都道府県に対する予算配分をしていくのか、その辺の基準、是非分かっていたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）
これは、各都道府県への配分ということでございますが、年末に政府予算案が決定をすると、それを踏まえて最終判断をするということになろうかと、こういうふうに思っておりますが、今の時点ではまだ予算案が決定しておりませんので、都道府県ごとの事業見込みを踏まえた要望額を基本として配分をしたいと、こういうふうに思っております。
各都道府県においては、現在、担い手が利用している面積とか、これまで人・農地プランがどういうふうに進捗しているかと、こういうことを勘案されて要望額を算定すると、こういうふうに思いますので、都道府県と協議をしながら予算配分を適切に行ってまいりたいと、こう思っております。
○山田太郎君
ただ、法律案と具体的な予算概算要求出ているわけですから、今の時点でないというのは何となくおかしいような気もするんですが。
それでは、各都道府県の担い手に提供する耕地の面積についても基準を作るような話も、実は昨日のレクでは伺っております。
そこで、その件についてもお伺いしたいんですが、各都道府県の担い手数、それから担い手が耕作する面積というのは把握されていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）
国の方で各都道府県の担い手の数とか面積のデータで一本的に予算配分すると、こういうことではないんですが、やはり各都道府県のデータを的確に把握する必要があると、こういうふうに思っております。
今までも各都道府県からデータを出してもらうようにお願いをしておるところでございますが、まだ幾つかの都道府県でもう少し精査をしていきたいと、こういうことでございますので、県別のデータはまだ公表する段階には至っておらないわけでございまして、早くこれは連携して数字を精査して出したいと思っておりますが、ブロック別ということで、北海道、東北、関東、こういうことでいいますと、例えば北海道ブロックでは百一万強、それから東北では三十八万六千、関東では二十一万、北陸では二十万二千、東海では六万二千、近畿では五万三千、中国、四国では八万六千、九州では二十二万五千、沖縄では九千と、こういうような状況になっておるところでございます。
○山田太郎君
もう一つ、その配分に対する基準を昨日の農水省の方ともお話をしていたらば、集積度に対しても考慮するとかしないとか、こんな話も飛び出しまして、そうすると、北海道は集積率が高いので、いや、そうじゃない、集積率が低いところでと。何のための政策なのかということにもなりかねませんので、例えば、じゃ、面積を今後把握した場合に、その集積度合いに対する把握、それから、今回のいわゆる都道府県に関する予算をどこに重点的にやっていくのか、特に集積度との関係に関して何かございましたら、御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）
これは、法律の目的がまさに集約、集積を図っていくと、こういうことでございますので、先ほど申し上げましたように、面積のみならず、人・農地プランの進捗状況、こういうものも見ながら、要望額をまずは各都道府県でやられると、こういうことですので、それを見た上で、一律に、例えば今の集積が何％で、人・農地プランが何％で、だから計算式だとこうですよというような単純な式ではなくて、やはりそれぞれの都道府県の事情もいろいろ聞きながら最終的には配分をしていくということになろうかと考えております。
○山田太郎君
ただ、大きなお金が今回動きます。分捕り合戦にならないように、しっかり中央の方ではやっぱり基準というか考え方をやって、声が大きかったりとか、族議員という言い方がいいかどうか分かりませんけれども、そういう形でこの制度がゆがまないように何とか仕組みを施行前につくっていただきたい、こんなふうに思っているわけであります。
さてもう一つ、今回、資料を幾つかお配りさせていただいている中の一番最初の二十六年度概算要求時点における農地中間管理機構予算積算の考え方という、ちょっと難しいというか複雑な資料も見ていただきたいんですが、私もこれ最初に見て、何だかなかなか読み込んでいかないと分からなかった資料、これ農水省さんから出していただいたんですけれども、要は、二十六年度、新規借入れを十五万ヘクタールやりましょうと。そのうち、条件整備を行わないものは十三万三千ヘクタールですよと。それから、条件整備を行うものは一万七千ヘクタールだと。まさに条件整備をやらずにすぐ農地を集約して集めて貸し出せる、それが十三・三万で、そのうち直ちに貸し出せるのが四万四千ヘクタールと。それから、面的にまとまらない等で貸付けではなく作業委託で管理しておくものが八・九万ヘクタールだと。こんな数字が出てきたわけですが、ところで、この数字はそれぞれどうしてこういう数字が出てきたのか、その根拠を教えていただけませんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）
この二十六年度の概算要求でございますが、二十六年度に必要となる経費ということでやっておるということでございます。
で、十五万ヘクタール、今おっしゃっていただいたように、借り入れることを前提に、まず事業の実績等を考慮しまして、一・七万ヘクタールということにしております。条件整備を行わないものが十三・三でございますが、今お話しいただいたように、直ちに貸し付けられるものをその三分の一と見ております。したがって、四・四。それから、面的にまとまらない等の事情によりこの貸付けが行われるものを残りの三分の二というふうに見ております。
したがって、そういう今までの事業の実績等を考慮して、こういう想定をして予算を積算しておると、こういうことでございます。
○山田太郎君
ごめんなさい、何かこの資料をただ読まれちゃった感じもするんですが、大臣、実績はどこの部分が実績であって、どこを根拠にどう振り分けたのか、もうちょっと教えていただけると有り難いんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）
この今お手元に出していただいた、こちらから出した資料でございますが、先ほど申し上げましたように、事業を今までこういうふうにやってきたということを見まして、過去のトレンドから大体これぐらいだろうということを出しておるわけでございます。
したがって、この十三・三のうちの三分の一という数字を今までの事業の実績からはじき出してこの十三・三に掛けたということで、残りの三分の二になっていると、こういう根拠でございます。
○山田太郎君
お手元にもしかしたらその根拠がないような感じでございますので、後で、済みません、もう一回教えていただけると有り難いと思います。この積算根拠は、全体の予算の掛け算の公式になっていまして、極めてちょっと重要な数字の差なんですね。
そういう意味で、ここが違ってしまいますと、一兆五千億円にかかわるものが増えたり減ったり、足りなかったり足りたりということになりかねませんので、是非ここの根拠をただしていきたいというふうに思っています。
もう一つ、直ちに貸付けというところがあります。これも、実は直ちに貸し付けられないとその分負担が増えてしまうということになるんですが、例えばこの直ちに貸付けというのは、何日以内に貸し付けるというイメージを持っていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）
この直ちにというところでございますが、機構に長期にわたって滞留するということは財政上も問題であると、こういうふうに考えておりまして、やっぱり滞留は防止しなきゃいけないと、こういうふうに思っております。
したがって、二十条では、借り受けた農地について相当の期間を経過してもなお当該農地の貸付けを行うことができる見込みがない場合には解除できると、こういうふうにしておりまして、機構がそれぞれの都道府県にできますので、相当の期間については、国が一律に決めるということではなくて、機構が地域の状況を踏まえてその事業規程を決めていただきます。そこで設定方法を示すということになろうかと、こういうふうに思っておりますが、まあ、当該農地の地代がどれぐらい掛かるかということにもよりますし、受け手の確保を見極める必要があることを考えれば、まあ二、三年で設定されるということが多いのではないかと、こういうふうに考えております。
○山田太郎君
これ、直ちには二、三年になってしまいますと、これ単年度の予算に関して考えている話ですので、ちょっと内容が随分違ってきちゃうんではないかなというふうに思っております。また、ちょっとそこについては後でやりたいと思いますが。
もう一つ、中細かく見ていただくと、貸付先から賃料収入が入るため云々というところの中に、二万ヘクタール掛ける一・五万円、十アール分の一・五万円足す十アール分の〇・五万円、これは何かなというふうにお伺いしましたらば、実は〇・五万円はボーナスだということでありまして、直ちに貸し付けられた場合には、どうも十アール当たり〇・五万円のボーナスが出るらしいと。これ、掛け算すると二万ヘクタールなんで、かなりなボリュームでありまして、実態の賃料は百五十億円、それからボーナスに五十億円払うと、こういうことなんですよね。
例えば、これなんですけれども、立替えで土地を借りた場合、担い手から賃料をもらって回収するということだと思うんですが、仮に土地を借りた担い手が一年で撤退してしまうと、回収できないということにもなりかねません。これは、先ほどの質疑の一連の中でもそういうふうに質問をされていた方いらっしゃったと思うんですけれども、この辺、具体的に、これだけの巨額が投入されるわけですから、どういうふうに例えばそういうケースは考えればいいのか、その辺りも教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）
これは、機構の方で、是非ここは非常に見込みのあるいいところなものですから貸していただきたいと、こういうふうにしたものについて、インセンティブを付けようということで、単価やまた五年分一括前払と、こういうことにしておるわけでございまして、そこを十五万ヘクタールの一割程度そういうところがあろうかということで積算をしているところでございます。
この機構からもここがいいと、こういうふうに申し込むようなところでございますので、ほかの担い手に貸し付けるところが非常に容易であると、いいところであると、こういうふうに考えられますので、万が一、受け手の方で機構に戻されてしまった場合というのは、ほかの担い手を容易に見付けて貸し出せることができると、こういうふうに考えておりますが、先ほど御議論があったように、そういう場合がもし本当に万が一なかった場合は、先ほど申し上げましたように契約を解除するというところに行くと、こういうところでございます。
○山田太郎君
ちょっと先ほどの確認したんですが、直ちに貸付けというのは、大臣の方は二、三年ということをおっしゃっていたんですけれども、実は、昨日のレクの方で、二、三年というのは面的にまとまらない部分の八・九万円と、実際に整備を行わないと貸付けができないところの一・七万ヘクタールが二、三年というふうにお伺いしていまして、直ちに貸付けというのは、基本的に一年以下、もっと数か月という回答を事前にいただいているんですけれども、ちょっともう一度この直ちに貸付けというのはいかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）
先ほどもちょっと申し上げましたように、これ二十六年度の概算要求でございますので、ここの積算は来年こういうことができるというものの積算ということでございます。
○山田太郎君
というと、少なくとももうどんなに遅くても一年以内ということでよろしいんですよね。予算です。
○国務大臣（林芳正君）
したがって、先ほどお答えしたように、これ来年度にこういうことがこれぐらいあるだろうという積算でございますので、もしこれで、貸出先ですかね、こういう方が容易な農地として考えられてやるわけですが、受け手の方が戻した場合、これは他の担い手に貸し付けることができると。
したがって、貸し付けることができるということが前提で積算をされておりますが、もしその担い手に貸し付けることができない場合というのは、そのときの状況に応じて判断することになりますが、予算は来年度分と、こういうことでございます。
○山田太郎君
もう一つ、直ちに貸付けの部分は、今申し上げたんですけれども、賃料プラスボーナスというところは言っていましたが、これ、ボーナスに加えて五年分の賃料を先払いということなんですよね。そういう意味でちょっとやり過ぎではないかなと。
熊本のケースは、四年ぐらいの事業だということで、トータルの事業、それぐらいで置いていたんですが、つまり、これ五年先払いをして土地を集めますと。そうすると、仮に貸せなかった場合、都道府県の判断でほっておかれると。要は集めた者勝ちというか、貸した者勝ちというか、本当にこれが集積につながっていくのかどうか。この辺、ちょっと基準というか仕組みは厳しくやっていかないと、かえってこの制度が悪影響というか集積が進まないというか、放置されるんではないか、こんな懸念もあるので、ちょっとこの辺は細かく見ていきたいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）
この一・五万円プラス〇・五万円で二・〇万円ということになるわけですね。この一・五万円の方は通常の賃料でございますので、これは受け手の方から収入として入ってくるということでございますので、いわゆるこれを促進するため、非常に機構の方からここは是非貸してほしいというものを集めるためのプレミアム部分ということであれば、これ〇・五万円の分がプレミアムと、こういうことになるわけでございまして、そういう政策的なインセンティブを付けていこうと、こういう考え方でございます。
○山田太郎君
仕組みはそうなんですが、五年分の前払と、要はこの直ちにというのをどれぐらいにするかという設定をしないと、五年間放置されてしまえば、極端なことを言うと、二百億円掛ける五年分というものがここで担保できないというか、されてしまうということだと思うんですね。これは決して、この制度を潰したいとかそういうことじゃなくて、しっかり直ちに貸し付けさせるためにどうしたらいいかという中で、ちょっと詰めというか仕組みが甘いんではないかなということを質問させていただいているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）
これは、通常賃借料分は、先ほど申し上げましたように、受け手からの賃料で順次補填していきますが、この申し入れたものは、賃料を上乗せして五年分前払するということでございまして、先ほど申し上げましたように、その五年分一括して払いますよね、払いますけれども、途中でこれどうしても見付からないという場合は解除になりますから、それを返してもらうということになります。それでよろしいですか。
○山田太郎君
そうすると、これ問題は、直ちにはどれぐらいになるんですか。
○委員長（野村哲郎君）
手を挙げてからやってください。
○山田太郎君
あっ、ごめんなさい。済みません。
そうなった場合に、直ちにというのがどれぐらいかというのが多分非常に大きなポイントになる。回収できないということなわけですから、直ちにが先ほどの大臣の答弁のように二、三年ということに設定されてしまえばということなんですね。
この直ちにというのは、これも昨日のレクで受けたんですが、一応借り手があるというのを前提で直ちにということを聞いておりますので、そうなると、基本的には実行されるということなんですが、ただ、返されちゃった場合に、五年分を賃料先払いをしますので、債権回収ができないではないかという問題を抱えているというふうに思っているわけですね。ちょっとその辺含めて。
○国務大臣（林芳正君）
ありがとうございます。昨日、睡眠時間がお互いない中で、かなり詰めた議論でありがとうございます。
そこはおっしゃるように、このインセンティブをどれぐらい付けるかと。付けないと、これディベロッパーと同じだと私は思っているんで、ある程度インセンティブを付けて、いいところはやっぱり積極的に取っていくということが必要なんで、これはインセンティブを付けるところは多分貸し手が見付かるだろうということで想定はしておるわけですが、確かに今委員がおっしゃられたような、万が一そういうところがいなくて、五年分払ったけれどもそのまんまだということになってもいけませんので、そこは、全体の一般ルールの二、三年とここはどうするかというのはきちっと予算編成の中で詰めていきたいと、こういうふうに思っております。
○山田太郎君
次には、直ちに貸し付けられない土地の条件整備の件について少し見ていきたいと思うんですけれども、これ、要は賃料収入、八・九と一・七で十・六万ヘクタールあるということになります。これ、借入賃料が百三十四億と二十三億になりますので、百五十七億、作業委託と水利・管理コストで、これ足しますと百七十二億円、計三百二十九億円が毎年発生すると、こういう計算になるわけですね。
これ、産業力競争強化会議の中でも、中間管理機構が借りた農地を一年以内に貸し出せないときは巨額な負担等になっていくので解除すべきだという意見も出ています。
ただ、今回の運用の中では、その辺に関しての縛りというか、その辺がないんですね。一年以内といったような例えば基準を設ける必要はないのかどうか、この辺りも是非お伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）
これは、まず、先ほど申し上げたように、滞留防止というのは非常に大事であると、こういうふうに思っております。
それで、先ほどから議論になっておりますように、相当期間見込みがない場合は解除すると、こういうことでございます。そして、その受け手が見付かるまでの間の賃借料は、予算要求を三百五十六億円、六百五十億円の内数ということで要求をしておりますが、今お話のあった、その間の整備の話と、こういうことでございますけれども、この整備をしますと、ちょっと御質問の趣旨を正確にとらえているかどうか分かりませんが、そこの土地の価値が上がるわけですね。したがって、賃料にそれが反映されるということで、今度は、受け手が見付かったときに賃料がその整備をされたものに見合いで入ってくると、こういうふうに考えておるところでございます。
○山田太郎君
時間がだんだん過ぎてきましたので、ほかも聞かないといけないんで、ちょっと他のところも明らかにしていきたいんですけれども。
もう一つ、農地中間管理機構関連予算の中で大きいのは地域ぐるみの農地中間管理機構の活用への支援というところで、これもお伺いしましたら、今回七十億円要求ということで、五万ヘクタールということだそうです。どうして五万ヘクタールなのかも教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）
今のところは、農地の出し手へのインセンティブとして機構集積協力金と、こういうものを予算要求しております。地域に支払われる、話合いなどにより農地をまとまって機構に貸し付けた者が七十億、それから経営転換や離農等によってまとまった農地を機構に貸し付けた個人、これも七十億と、こういうことにしております。地域の七十億については、いろいろ要件は課しておりますけれども、この三分の一、十五万ヘクタールのうちこれぐらいは交付対象になるだろうという積算でございます。
先ほど来、詳細に御議論いただいておりますが、これはあくまでも予算の要求でございまして、実際には、先ほど申し上げたように、都道府県からいろんな規模をこうやって出てまいりますので、その中で、実際にはこの予算要求、我々が確保した予算がこのうちどれぐらい認められるかということと、認められた中で今度は各都道府県に分配をするときにそこをしっかりと見ていくということでございますので、全国ベースでは恐らくこれぐらいだろうと、こういうふうに見ておるところでございます。
○山田太郎君
あくまでもシミュレーションであるということは分かるんですが、ただ、これも午前中の参考人の方の話の中でもありましたが、地代をどういうふうに考えて立て付けをつくっていくかということは、これ仕組みそのものを表すことになりますので、私は非常に重要だと。もし、例えば予算が足りなくなったらこれに追加していくのかということにもなるわけでありますので、十分な、いわゆるこの機構が機能するかどうかというのは、詳細にわたるシミュレーション、一方で効果に関して指標という話も先ほどから出ていましたが、その前に、そもそもの立て付けがちゃんと政策どおり行っているのかどうかということを最終的に評価する必要もあるんですけれども、最初の入口のところが組立てで間違っちゃっていると大変なことになりますので、そういう意味では、ちょっと細かくシミュレーションをしっかりやってもらいたいなとも思っております。
もう一つ、今大臣の方からも話がありましたが、この地域ぐるみのいわゆる中間管理機構の活用というのは、私、大変問題を抱えていると思いまして、集落丸ごと出すということなんですが、これも午前中の方にもありましたけれども、その集落を丸ごと出した場合に、担い手というのは誰なのかという議論がすごく大きな問題になるというふうに思っているわけですね。それが、十五万ヘクタールのうち五万ヘクタールがこの部分でいわゆる実行されていく可能性がシミュレーション上あるということでありまして、これは、一つ大きな政策的な方向性と、これで私はいいのかどうかということはちょっと疑問に思うところでもあります。
もう一つ、今の話の中で疑問に思いますのは、七十億円掛かるということと、もう一つ、個人の方のいわゆる出し手支援に対しては七十億円、これは三万ヘクタールだということで、これまでの実績値から七十億円だということをお伺いしました。この合計百四十億円ですね、これももし農地が、いわゆる借り手が見付からずに機構から農地が戻ってきた場合には返さなければいけないのかどうかと、この点の辺りに関してもどういう仕組みになっているのか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）
これも、先ほど来二十条の御説明をさせていただいております。この二十条というのは、滞留防止ということで入れておりますが、相当期間がこの予算が取れたので漫然とこれを経過するのを待ってやっぱり駄目でしたということでは困るのであって、逆にこの期間内にきちっと真剣に貸付先を発掘をしてくださいと、こういうことでございます。貸付契約を解除しますと所有者に返すということになってしまいますので、これは御負担を掛けるということにもなってしまうわけでございます。
地域に対する支払については、どういうふうに返還していくか今後の予算編成プロセスの中での調整と、こういうことでございますが、地域での農地集積、集約化に向けての話合いを支援するという意味からこれを考えておるわけでございまして、機構に対して貸付けを行った時点で地域に交付するということにしておりますが、これは、機構から農地が返還されたとしても、真剣に話合いを行っていただいたと、こういう事実は変わらないということで、この協力金自体の返還は求めないということにしておるところでございます。
○山田太郎君
よく分かりました。
それでは次に、その農地の受け手への支援百億円というのがあるんですが、これは五万ヘクタール分、十アールで二万円というふうにお聞きしています。これ全体の十五万ヘクタールに比べて逆にかなり少ないなというふうな気がするんですが、例えばこれ、先着順に支給されるのかどうか、どういう形で支給されるんでしょうか。
○副大臣（吉川貴盛君）
御指摘をいただきましたように、この二十六年度の予算案の概算要求におきまして、農地借り受けた方に対する支援であります規模拡大交付金として百億円を要求をしているところでございます。
その積算に当たりましては、十アール当たり単価二万円、交付対象面積五万ヘクタールとしているところでありまして、規模拡大交付金は予算補助でありまして、基本的に予算の範囲内で交付することになりますけれども、平成二十六年度の予算概算要求の時点におきましては、農地中間管理機構が平成二十六年度に借り入れる面積十五万ヘクタールのうち、平成二十六年度内に貸し付けるものは五万ヘクタール弱と積算をしておりまして、おおむね一致しているところであろうかと存じます。
いずれにいたしましても、この概算要求の内容につきましては、予算編成のプロセスにおきまして財政当局と調整をしてまいりたいと考えているところでもございますが、本交付金に関しましては平成二十三年度から実施しておりますけれども、二十三年度の実績は、ちなみに申し上げますと一・七万ヘクタール、平成二十四年度の実績は二・二万ヘクタールとなっております。
○山田太郎君
支給順というのはどういうふうになっているんでしたっけ、もう一度。支給の順番は、これいわゆる全体十五万ヘクタールに対しても五万ヘクタールしかないですよと、そういうことに対して少ないんじゃないですかねと。それに対して支給順と、中身については分かっていますので説明いただかなくても結構ですので、そこの部分を教えていただけないですか。
○副大臣（吉川貴盛君）
支給の基準、年に三回募集をいたしますので、それに対しての基準ということになります。
○山田太郎君
その年に三回の基準がどうかという、これ分捕り合戦になっちゃうのもいけないですし、ちゃんと政策上正しく農地がいわゆるあるべき人に渡ると、使っていただくというふうな、大変重要なこれ出口のところだと思っていますので聞いているんですが、いかがですか。
○副大臣（吉川貴盛君）
面積集積要件をきちっとした形でやりたいと、こう思っておりますので、基準はしっかりしていきたいと思っています。
○山田太郎君
何となくこれからかなという感じもします。
さて、もう残り時間が本当に少なくなってきたんですが、ちょっと減反とかの話はもうすっ飛ばして、農道の話を少しやりたいと思っています。
まず、中間管理機構の事業とかかわりがある農地整備事業と農道整備ということで、農道整備の方は平成二十一年、民主党の事業仕分により廃止と。これ、資料をちょっと一つ飛ばして、農道整備の取扱いというところを見ていただきたいんですけれども、二十二年からは新規採択はやらないと、継続事業についてやりますよと、こういうふうになっているかと思います。
そういう国会答弁を当時の赤松農林水産大臣はされているんですが、実は、もう新規の農道整備はやっていないかというと、どうもそうではないらしく、平成二十二年以降に新規採択された農道整備の金額、箇所というのがかなりあるそうなんですね。これはどうなっているのか、ちょっと簡単に御報告いただけますでしょうか。
○大臣政務官（横山信一君）
簡潔にお答えいたします。
平成二十二年度以降二十四年度までに予算上新規採択された金額と地区数でございますが、平成二十二年度十億円、七十一地区、二十三年度二十七億円、百十一地区、二十四年度四十三億円、百七十五地区となっております。
○山田太郎君
今のお答え、もう一個、資料のグラフの方に、お配りしたのにまとめさせていただいています。実はどんどん増えているんですね。
もう一つ四枚目見ていただきたいんですけれども、これ具体的なケースなんですが、立派な農道がこんな形で写真のところ造られていると。農山漁村地域整備交付金実施要綱、これ次官通達では確かに農道整備は平成二十一年以前、採択、着手されているものに限ると書いてあるんですが、その下の文章で、農山村地域整備事業交付金実施要綱、これ局長通知で、農道は農地整備事業の一環としてなら新規事業をつくれると、こういうふうになっているわけですね。
そういった意味で、どんどん抜け穴をつくって造ってしまっているんではないかと、こういうふうに思うんですけれども、この辺、どんな御趣旨なのか簡潔に教えていただけますか。
○国務大臣（林芳正君）
農山漁村の地域整備交付金、これは農業農村整備事業の個別地区の採択を都道府県の裁量により行うことができるようにしている事業でございまして、今御指摘のあったように、農道整備事業については平成二十一年度以前に採択されて着手しているものに限ると、こういうふうにしてございます。一方、農地整備事業についてはこのような限定は設けておりません。農地整備事業の事業メニューとして、通作条件整備のための農道整備を掲げておると、こういうことでございます。
二十一年度、これは民主党政権下ではございましたけれども、事業仕分けでは、農道の整備を単独の事業として行うという歴史的意義は終わったと、本当に必要な農道に限定し予算を縮減すべきだと、こういうコメントがございましたので、今申し上げたように、農道整備事業は継続のみということで、一方で、農業生産基盤と一体的に整備するものについては引き続き実施をすると、こういうことになっているという整理でございます。
○山田太郎君
農業を含む公共事業、それから農道の問題、時間がありませんので、また引き続きやっていきたいと思います。今後、大臣として農道をどうされるのかと。何かこう、こっそりやるというよりも、やるなら堂々とということで、しっかりこれは議論していきたいと思います。
いずれにしても、私ども、この農地中間管理機構、今日、随分質疑させていただいたんですけれども、まだまだ粗いところがあって、決して土地集約、集積に関する規模化見直しというのは反対はしないんですが、どうもこれだけの巨額のお金を使う割には詰めが甘いんじゃないか、こんなところを含めて今日は質疑させていただきました。
お時間いただきまして、ありがとうございました。
