3月17日、参議院農林水産委員会にて質疑を行いました。

議事録

○山田太郎君

　みんなの党、山田太郎でございます。
　今日は、平成二十六年度予算に関する概要ということで幾つか質問を進めていきたいと思っています。
　今日は、冒頭から大臣べた褒めでありまして、猪口先生からは要はお人柄と、それから小川先生からも今までにない大臣というふうに聞いています。私も、大変な経済通だということでございまして、まさに農政を前向きに変化させていく大臣ではないかと期待しております。そういう観点から、今日、実はシリーズでやっておるんですが、農協に関して、それからもう一つ、新たな経営所得安定策ですね、新減反方式ではないかと言われるようなところ、ちょっとその辺り、突っ込んでやらせていただければと思っています。
　まず、その前にちょっと予算ということで、これもしつこいようですが、前回、花粉について少しお話ししたんですが、これ、山田俊男先生も結構大変だということで、先ほど理事会のところでもお話ししたんですけれども、まさに国民病というところでありまして、二千万人がかかっていると。医療費だけで二千二百億円掛かっているという試算もありまして、観光業なんかも打撃でございまして、経済損失は六千億とも一兆を超しておるとも、こういう数字がございます。
　残念ながら、予算を見てみますと、苗木を新たに植えるというところと拡散予測の推進というところで合計約一億円程度しか付いていないんですが、是非この辺、拡充というか、もちろんお金を付ければいいというものじゃないと思うんですけれども、もう一度改めて農林水産省の今後の取組について、ちょっと質疑通告していなかったんですが、お答えいただければと思います。

○国務大臣（林芳正君）

　苗木の安定供給推進事業、この間お答えしたかもしれませんが、八千二百万ということでございます。これ植え替えていくと、こういうことでございまして、この少花粉杉等苗木の供給量の増大、これを二十三年度の百四十二万本から一千万本、これは平成二十九年度に向けて増やしていこうと。それからもう一つは、被災した森林がございますので、そういう再生の進捗に合わせて必要な松を供給していこうということでございますので、単年度の予算としては確かに今委員がおっしゃったようにそれほど大きな額でないかもしれませんけれども、中長期的な目標に合わせてしっかりと取り組んでいきたいと、こういうふうに思っております。

○山田太郎君

　まさに一兆円規模の経済損失というような対策でありますので、できるだけ予算措置も含めて今後検討していただければと思います。
　さて、農協に関してお話ししたいと思いますが、予算委員会でもやりました、これは独禁法と農協について実はやらせていただきました。前回の一般質疑ということでは経済事業と農協改革ということ、本日は農協の少し競争状態と農協強化という辺りに触れていきたいと思っております。
　先ほど平木議員の方も新規参入の必要性と、こんな話を農業に対して持っているという御質疑されていました。私も、生産性の向上ですとか又は現場の自立といったところも含めて、保護ばかりではないと、ある程度の市場原理、競争ももたらしながら自立を促していくという側面もやっぱり議論する必要があります。
　そんな中で農協の役割が大きいということは前回の一般質疑の中でもさせていただいたんですが、ちょっとその中身を少し見ていきたいと思っておるんですけれども、まず農協の設立認可の基準について少しまず質疑スタートしていきたいと思います。そんな中でも、地域が重複する農協の問題です。
　農協、ある程度私自身は切磋琢磨をしていただいて、組合員のサービス向上のためには市場の中でのある程度の競争ってあっていいんじゃないかと、こんなふうに思っております。そういうことも踏まえてでしょうが、平成十三年に言わば規制緩和の議論がありまして、農協法六十条が改正されたと。それによって、設立認可がされるようになったということでありますが、平成十三年以降、地域重複型農協というのは幾つできたか教えていただけますでしょうか。

○国務大臣（林芳正君）

　平成十三年に農協法改正がありまして、地区の重複する農協の設立、これ総合農協であるかないかにかかわらず認められると、こういうふうになりまして、これ以降、これまでの間に地区が重複する農協の新設が十二件、それから地区変更に係る定款変更七十七件、合計で八十九件ございまして、全て認可をされているところでございます。

○山田太郎君

　ちょっとその数は新たに認可がされるようになったとはいえ少ないような気もするんですが、更に農協法は改正されておりまして、平成二十五年の改正では関係農業協同組合中央会に協議しなければいけないという条項も取って、基本的に自由に農協がつくれるというところまで踏み込んで、農協の自由化というんですかね、そういったことが議論されております。そのこと自身は大変評価できることでありますが、ただ、今日ちょっとテーマにしたい、もう一つ、お手元に今日、資料を配らせていただいているんですけれども、農業協同組合、農業協同組合連合会、農業協同組合中央会及び農事組合法人向けの総合的な監督指針という、これ農水省さんが平成二十六年、今年の一月に発表した文書の中に幾つかまとめられている指針がございます。
　これを見ますと、この審査要領の主要な着眼点というところを見ていただきたいんですが、中央会からヒアリングを行うなどにより、事業を行うために必要な経営的基礎を有しているか否かなどを十分調査検討すると書かれているんですね。こういうものが指針として出されていますと、せっかく法改正をして農協の中央会の協議ということが法律から削除されたということになりますが、逆に指針では、農協中央会の方針にそぐわない経営方針の農協は立ち所にＮＧになってしまうんじゃないかと、こんな嫌いもあると思うんですけれども、この中央会のヒアリングという趣旨はどのような内容なんでしょうか。

○国務大臣（林芳正君）

　今委員が御指摘があったように、農業協同組合法においては地区が重複する農協の設立認可を行う際に中央会の協議を義務付けておりましたが、これを法律改正で廃止をしたところであります。
　農協に対する監督指針では、この農協の設立認可の審査に当たって必要に応じ中央会からヒアリングを行うことを例示をしております。これは重複するということではなくて、全体にそういうヒアリングをするということで、有無にかかわらず、農協法の六十条二号というのがございますが、農協をつくろうという要するに認可の申請ですね、この申請主体が事業に必要な経営的基礎、これを有しているかという審査が非常に重要であるわけでございまして、これを判断する上で、必要な場合には農協の経営指導を事業として行っている中央会の知見を活用することも一つの方法であるということを示したものであります。
　監督指針のこの部分は、平成二十五年六月十四日に、先ほど中央会協議事項を廃止された、失礼しました、廃止されたのが二十五年の五月十五日、六月十四日に廃止をして、この今御指摘のあったこの部分はその後六月十四日に規定をしておりますので、この廃止の方をやったんだけれどもこっちで残しておくということではないということを申し上げておきたいと思います。

○山田太郎君

　もう一つちょっと指針の中を見ていきますと、当該組合が対立する方針に基づいて事業を実施する場合に、まさに認可できるかどうかということについてもしっかり見るという指針が出ているんですが、これもやっぱりその法律の方の改正の趣旨からいきますと、いろんな農協がつくれるようにしようということから相反する指針ではないかなと、こんなふうにも思うわけでございます。そういった意味で、この対立する方針というのはどんな方針の対立を想定されているのか、お聞かせいただけますでしょうか。

○国務大臣（林芳正君）

　ちょっと先ほどの答弁で、五月十五日がこの部分で、廃止が六月十四日と、こういうふうに申し上げたと思いますが、確認のため、もう一度確認しておきたいと思います。
　このお互い対立する事業はできないということに対するお尋ねでございますが、農協法六十条三号で、地区が重複する農協の設立を認めながら、行政庁が当該地区の農業の振興を図る上で支障があると認められるときは設立認可をしないことができると、こういうふうになっております。これを受けて、監督指針においては、当該組合が相対立する方針に基づいて事業を実施するなどによりかえって当該地区の農業の振興を図る上で支障が生じるおそれがないかということを審査する旨を監督指針において定めております。
　これは例えば、余り例がないんですけれども、ある農協が農薬の使用量を極力抑制していわゆる自然栽培みたいなものを生産しようとしているときに、別に農協ができて農薬使用を前提として収量増大を目指そうと、こういうものができますと、その地域で農業振興上支障を生ずるということも考えられると、こういうケースがあるだろうと。こういうことが考えられるわけですが、今申し上げた例からも分かるように、この規定に該当するということは実際には非常にまれであると、こういうふうに考えておりまして、この重複農協、地区重複農協の設立が認められた平成十四年以降の実績を見ても、先ほど申し上げましたようにここのところが理由になって認可されないというケースはないと、こういうことでございます。

○山田太郎君

　今大臣がまさに事例に挙げたケースなんかは非常に重要なケースになると思うんですが、例えば、それでは、農薬を使わない有機をやりたい農家と、それから農薬を使っていきたい、ややもすると農協さん農薬を売りたいというところもあるでしょうから、そういったところを含めてこの辺どういうふうに、じゃ、これは障害になるとして精査していくのか、ちょっとその辺も突っ込んで教えていただきたいんですけれども。

○国務大臣（林芳正君）

　今申し上げましたように、具体的に例が出てきて審査をしたということで申し上げたわけではないんですが、例えばこういうことがあるだろうと、こういうことでありまして。やはり今の例でいうと、せっかく農薬を余り使わずにやっていこうという農協がそこにできていたところに、いや、我々は農薬を使うんだというような、収量増大やっていくんだという農協が同じ地区にできていきますと、いろんなところでつながっておったりして地域の農業をやっていく上で支障が生じるんではないかという例で、言わば頭の体操的に例を申し上げましたけれども。
　実際に今こういう例が先ほど申し上げたように出てきていないということもありまして、こういう例がもし出てくれば、またどういうふうに六十条三号の中でやっていくか。農業の振興を図る上で支障があると、こういうふうに認められるということでありますので、振興上支障が生ずるかどうかと、これを判断をするということですから、違うことが二つが全く駄目かというと、お互いにすみ分けがもし利くというようなことができるようなことがあれば、これは支障があると認められるときに該当しない場合も当然出てくると、こういうふうに思いますけれども。いずれにしても、具体的な例に即して判断していくと、こういうことになろうかと思います。

○山田太郎君

　ちょっとそこも興味深いんですけれども、更にちょっと時間がないんで進めていきますが。
　監督指針の中でもう一つ、認可申請のあった組合定款の内容が全国中央会の模範定款と同じなら速やかに認可されるということになっているんですね。農協法の七十三条の二十二では、中央会は、組合の定款について、模範定款例を作ることはできるというふうには書いているんですが、決して農協は皆同じ定款にしなさいということまでは法律では作っていません。
　そんな中で、指針の書きぶりというのは、中央会の模範定款どおりにするとほとんど審査もされずに認可されるような書きぶりなんです。中央会の模範定款を推奨するような感じなんですけれども、これはどういった趣旨からこういうふうになっているんでしょうか。

○国務大臣（林芳正君）

　農協の模範定款例でございますが、十三年の法改正以前はそもそも行政庁が定めるということになっておりまして、各都道府県は農林水産省が策定した模範定款例を基準として認可を行っていたと、こういうことでございます。平成十三年の農協法改正で行政が模範定款例を作ってまで手取り足取り指導することはやめようと、こういうことで、農協法上、農協に対する指導機関として位置付けている農協中央会が模範定款例を決めることができるというふうにしたわけでございます。
　その際、今聞いていただきました監督指針の前身である事務ガイドライン、これは通知ですが、において、認可申請のあった定款の内容が全中の定める模範定款例と同じ場合には速やかに認可する旨を規定をしておりましたが、これは都道府県の事務を効率的に行うということを意図したものでございます。
　現在の監督指針では、全中の模範定款例と異なる内容の定款変更等の申請がなされた場合でも、模範定款例に比べて農協運営の健全性がより高まる場合には速やかに認可することも併せて規定をさせていただいております。それからもう一つ、この全中の模範定款例というのは公開されておりますので、全中の会員じゃなくても、これは公開情報を見てこれを利用して定款を作るということは可能であるということも申し上げておきたいと思います。

○山田太郎君

　法律が全部中央会の会員になるようになっているのであれば分かるんですが、少しそうではない改革をやっているわけなので、萎縮効果等を含めて、ちょっと何となく農水省さんの監督指針が法律以上に踏み込んで重複農協を抑制しているとか、何か中央会に入らない組合がなるべくできないようにしているというふうに取られかねないように是非この辺は配慮していただきたいと。できればこういった指針を見直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（林芳正君）

　今言ったように、これは中身であくまでも判断をしていくと、こういうことでございますので、委員が今おっしゃっていたようにそういうふうに見えかねないと、こういうことの御指摘がありましたが、今申し上げたように、監督指針そのものが競争制限的であるというふうには考えておりませんが、この見直しに際してはいろんな角度から検討していきたいと、こういうふうに思っております。

○山田太郎君

　是非、ある程度の農協さんは、これは農業と農家は守る対象ですが、農協はあくまでも組合であり一つの組織体でありますから、是非競争して、その競争した結果が農協組合員にサービスという形で還元できるようしていただきたいので、農協を守るということよりも、農協にも切磋琢磨していただけるような農政を是非前提としていただければなというふうに思っております。
　もう一つ、農協法に関しては踏み込んで九条の問題なんですけれども、いわゆる独禁法二十二条では協同組合の独禁法除外規定というのがありまして、その中で主にその事業体をやっている人、それから農協でいうところの准組合員みたいなものは実は独禁法では認められないんですが、九条の規定によって例外的に認められているという、生協なんかにもない特別な地位に実は農協がございます。
　前回のちょっと答弁等も含めて、信用事業とそれから経済事業、信用事業と共済、それと経済事業ということを例えば分離して、信用事業と共済事業を、これももしかしたら地域にとって重要であれば地域協同組合と、こういうような形に改組し直して、農協の経済部門の方は本来の農協の協同組合の趣旨である共同購買、共同販売を行う自主的な農業協同組合として原点に立ち戻ると、こういうふうにしていくのも手なんではないかなと。
　確かに厳しいようであるかもしれませんが、そうなってくると、地域協同組合でありますので、これはいわゆる准組も正組もなくなると思っておりますし、いわゆる経済事業にある残った自主的な農協は全て組合員ということで、いわゆる独占禁止法から見た場合の協同組合のゆがみということも解消されていくと思っております。その辺、是非、大臣の所見いただけますでしょうか。

○国務大臣（林芳正君）

　これは前に、ここか若しくは予算委員会だったかちょっと記憶が曖昧ですが、委員から御質問いただいたところだと、こういうふうに思います。
　いろんなところで私も申し上げておるように、農協は農業者が自主的に設立した協同組合ということで、事業範囲も農家の組合員の選択によって決められておりまして、信用事業とか共済事業というのは必ずやらなきゃいけないということになっていないわけですね。したがって、組合員がどういうサービスを必要とするかということがやはりメーンにあって、そういう観点から経済、信用、共済と、こういうのを総合的に今行っていると、こういう立て付けであろうかと、こういうふうに思っております。
　これももういつも申し上げていることですが、農産物の販売を行って、コストをなるべく安くなるような購入事業もやって、結果として農業者の所得を向上させるということが何よりも重要なことであることはもう間違いないことでありますが、信用事業等の分離をいきなり強制ということになりますと、この経済事業の強化に必要な投資ができなくなったり、農村地域社会における金融サービスの提供が難しくなったりすると、こういう懸念もあるところでございますので慎重に検討する必要があると、こういうふうに考えております。

○山田太郎君

　是非、慎重であっても検討はしていただければというふうに思っております。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、もう一つの新しい経営所得対策の実施というところで、今年の予算の極めて重要な部分でありますので、触れていきたいと思っております。
　これ、要は、簡単に言うと、かつての生産調整、まさに減反を廃止してこれを飼料用米等に振り向けていきましょうと、こういう政策だと思います。これ、農水省さんがいろんなところで発表されているんですが、餌米の需要というのは四百五十万トンぐらい、面積にすると六十五万ヘクタールというふうになるそうでありまして、実はこれに今予算を付けている前提であります十ヘクタール当たり十・五万円というのを掛け合わせていきますと、最大六千八百億円という予算が必要になってしまいます。そういう意味では、どこまで今年やるのかなということがよく分からないんですが、ちょっと予算と農水省さんがいろんなところで発言されている枠組みというのが少し差がある。もちろん、すぐに全部が転作されるわけじゃないんで、そうかもしれませんが、将来的には八千億円弱ぐらいのコストが毎年掛かっていくというような実は考え方であります。そうなってくると、今の減反補助金が二千五百億程度ですから、プラス五千五百億円という財政が負担になるということであります。
　一方、これも結果論としては米の値段は下がらないと。要は主食米のお米がこれによって作る人が減るので、結局はお米が大体一俵当たり一万四千円前後というのが下がらないというようなお話もしていますが。ここからはちょっと政策的な違いなんですが、私は、米の値段は下げても、競争力があるマーケット価格にできるだけ近づけていくと。ただ、そうすると農家がもちませんので、その分は直接例えば補填をしていくという形は考えられないだろうかと、実はこういうふうにも考えているわけであります。
　例えば国際価格、今中国での買取り価格と、何をもって国際価格かというのは難しい側面があるんですが、主食米としては大体国際価格で九千円から八千円ということでありまして、一万四千円ということを想定されているものから比較しますと、六千円ぐらいをいわゆる助成していくと何とか今の収入が維持できるということであります。
　そうなってくると、じゃ、どれぐらいそれは補填すればいいかということなんですけれども、主業農家に対して補填すると。主業農家が今二百四十万トン、大体全体のお米の四〇％ぐらい作っておりますから、ここを中心にいわゆる補填をしていけば二千四百億で済むと。あるいは、もうちょっと膨らませて準主業農家まで高めていきますと、ここが百五十万トンぐらい作っておりますから、一千四百億円と。合計三千九百億円程度で済むと。こうすることによって、我々国民も高いお米を食べなくて済むと。できるだけ安く買うこともできますし、国際競争力もお米に対しては出てくるだろうということでありまして、必ずしも高価格維持というのが本当にこれからのお米の作り方、農政のポイントなのかどうかということは疑問があるところだと思っております。
　これは実はすごく議論があるところだと思っておりまして、今日の質疑だけでは結論は出ないのかもしれませんが、ただ、この予算案で今年度かじを切り出しますと、結局またそういった形でお米を、飼料用米を作っていくと。
　私も、昨日、おとといと実は北海道、それからその前は四国を回っておったんですが、今更、主食米を作っているのに餌米を作るのかという現場のプライドの問題もありまして、本当にそういうことが果たして現場のモチベーションにもつながるのかどうか。いろんなことが重要な問題だと思っております。是非、またやってみて失敗してしまったら、猫の目農政だなんていうふうになったらまた取り返しが付かない、二度と、今度は農政に対する信頼を失うと思います。
　そういった意味で、何のプランが今正しいかというのは、私は一年ぐらい掛けてしっかりこういう委員会なんかも含めて議論をして、その上で、納得した上で、確度が高いいわゆる農政の再生ということを議論した方がいいんじゃないかというふうに思っておりますが、ちょっと長くなりましたが、是非、大臣の御所見いただけませんでしょうか。

○国務大臣（林芳正君）

　まさに今回の農政改革の非常に核心的な部分でございますので、あと一分ぐらいで答弁するのはなかなか難しい問題でございますが、まず財政負担は、この四百五十万トンというのは潜在的な需要がそれぐらいあると。これは今、畜産の飼料の中でトウモロコシを輸入しておりますが、これを何割ぐらいは餌米に置き換えられるかというのをいろいろ試験的にやっておるわけですが、それをベースにして全部換わった場合に最大でこれぐらいあると、まあこの数字もいろいろ動いていくと思いますが、そういう数字でございます。一方、今年の畜産農家からの新たな利用希望というのは大体約七万トンぐらいのペースでございます。
　今日は詳細になかなか入れないと思いますが、その次のテーマで、私は一番大きな状況というのは、やはり日本人が食生活の変化によって米を食べなくなったと。昭和三十七年の百十八キロからここ直近では五十数キロということで約半減していると。じゃ、もう米を食べなくなったので米を作るのをやめるかと、こういうことではなくて、水田をフル活用して、多面的機能を維持しながら水田をフル活用して主食用以外の需要のある作物をどう本作化していくかと。こういう基本的な理念に基づいていろいろ議論を賜ってまとめさせていただいたわけでございまして、細かいところはいろいろございますが、そういうところを前提に置いて考えると、やはり今のお決めいただいたこの農政改革プランに従って地道に一歩を踏み出していきたいと考えておるところでございます。

○委員長（野村哲郎君）

　山田太郎君、時間が参りました。

○山田太郎君

　はい。時間になりました。いろいろ前向きに検討するという今日は声をいただきましたので、是非前向きに検討していただければと思います。
　ありがとうございました。