この日も前回(6/14)に引き続き、食品表示法案審議です。消費者団体連合会など参考人の方にご意見を伺った後、コメトレサビリティー法を活用したコメ食品表示の改善について、森大臣の見解を質しました。

議事録

○山田太郎君

　みんなの党の山田太郎です。よろしくお願いします。
　今日は本当に様々な参考人の方々、貴重な意見、ありがとうございます。

　まず、ちょっとお手元に参考人の方々に資料を配らせていただいているんですけれども、先ほど井上さんの方からまさに消費者庁の執行体制ということについてお話がありました。

　私の方も、実は前回のこの委員会の中で、確かに消費者庁の執行体制、問題あるなと。少し調べてみましたら、やっぱり消費者庁、できたばかりというのもありまして、各省庁からどうしても寄せ集めの構造というんですかね、いろんなところから出てきていると。縦割り行政というのもあるんですが、消費者庁の中も少し縦割りになっているのかなと。一方で、各部署も、例えば食品表示課長であれば、もしかしたら農水省がずっとやっていくような形でもって、横割りというか、そういった縦と横がもうちょっと消費者庁も改善されていかなければ多分なかなか難しいだろうと、こんな実は質疑をしております。

　そんな中で出ましたのが、実は私の方からも提案したんですけれども、皆様の方にできれば消費者庁の中に入ってきていただきたいなと、出向していただいて、少し面でもって消費者の側から、生産者の側から現場が多分入っていかないと、残念ながらこの体制、体質というのは変わっていかないと実は思っております。

　そういう意味でちょっと各参考人にお伺いしていきますが、そのことをちょっと踏まえた上で、井上さんにまずお答えというか御質問させていただきたいんですけれども、表示と分析というか、そのコストの負担と責任というんですかね、これは一体誰が取るべきなのかという問題。

　先ほどバトンを渡すということをおっしゃられました。河野参考人の消団連の側から見れば、当然生産者だったり売る側だということになりますし、生産者側からいえば、ややもすれば、これも表示しなきゃいけないのか、あれも表示しなきゃいけないのかと、なかなかいわゆる表示の分析又はコスト又はその責任と負担というのは難しい問題があります。多分これを解決しないと、幾ら消費者庁にこの後この法律の中身をまとめさせたとしても、前に多分進まないのかなと思うんですね。

　そんな中で、ちょうど生産者と消費者の真ん中に挟まれていますチェーンストアさんというんですかね、是非、井上さんの側から見た場合に、確かにバトンを渡すということではあるんですが、この辺の表示と分析のコスト負担又は責任、その辺のバランスというか、どうあるべきなのかなという率直な意見。

　私自身は、実はある程度マーケットメカニズムに乗っけていくようにしないと、なかなか規制や思いだけでは中身が伴っていかないかなとは思うんですが、ちょうど真ん中にいる、どちらかというと、もしかしたら生産者側に近い中での真ん中という位置付けかもしれませんが、まず御意見いただきたいと思います。

○参考人（井上淳君）

　なかなか難しい御質問なんですけれども、今、川上インフレ、川下デフレなわけですね。いろいろなコストが掛かっていますけれども、最終のマーケットのところが、お客様の価格に対する目は非常に厳しくなっています。ですから、理想、理想というか、マーケットメカニズム等々を別にして勝手な思いを言えば、それはコストが積み上がって、そしてそこに一定の利潤が乗っかって、それでお客様にお渡しするということができれば一番よろしいと思いますけれども、そういうメカニズムにはなっていない。結局、お客様に買っていただける値段でしか売れないということであります。そこから逆に、メーカー、あるいはその真ん中にいる小売、あるいはその間にいる卸、みんなが努力してそこのコストを吸収するということにならざるを得ないということだと思います。

　だから、そういう実態というものを踏まえて、やはり社会的なコスト、社会的コストといったときは更に監視コストとかいろいろあるわけですけれども、そこを横に置いても、事業者なりに掛かってくるコストというものがバランスを、ある程度のバランスを持ってこう見ないと、コスト高になって、しかもそれが吸収できなくて、そうすると特に体力のないところは倒産をしていってしまうというようなことになってくると思っています。

○山田太郎君

　もう一つ、先ほど御質問しました、例えば消費者庁に、ちょうどチェーンストアさん真ん中にいらっしゃいますので、もし人を出していただけるお考えとか準備があるかどうか、その辺も少しお伺いさせていただきたいと。

○参考人（井上淳君）

　チェーンストア協会にその余裕はございませんが、ただ、一般的な話として、消費者庁に限らず、私は官民の交流というのはいいことだと思っています。

　具体的に、チェーンストア協会というよりは会員の企業さんというようなことになるのかもしれませんけれども、消費者庁に入るかどうかは別として、今いろんな制度で官民の交流というのも役所側の方でも進んでいるというふうに承知もしておりますので、そういう、何というんですか、役所の外の目というものが役所に入っていくということ自身、あるいは逆に役所のノウハウというものがプライベートセクターに出ていくと、私は、もちろんそこでいろんなデメリットというのもあるのかもしれませんけれども、デメリット以上にメリットがあるんだと思います。

　それからもう一つ、必ずしも消費者庁に行政官として入らずとも、先ほど議論がありますけれども、いろいろな例えば委員会の場とか、あるいは、タウンミーティングという場がいいのかどうか分かりませんけれども、行政に国民が参加する手法というのはいろいろあると思いますので、必ずしも行政のプレーヤーとして役所に入っていくということだけが道ではないんではないかというふうに思います。

○山田太郎君

　ありがとうございます。
　次に、消団連の河野さんの方にお伺いしたいと思います。

　今の関連なんですけれども、今度は逆に、生産者や卸に任せておくだけではなくて、消費者側から何ができるかということは今回大切なことがあると思っています。多分、今の議論を踏まえた上で、何というんですかね、これも必要だ、あれも必要だというふうに多分求めていても、どこかで取りまとめをしないと、結局は議論ばかりしていて今回の表示法の中身が詰まっていかない、こういうふうになると思うんですね。そういった意味では、消費者をまとめる立場としては非常に重要だと思います。

　そういった意味での消費者側からの運用ルール作りというんですかね、それをどういうふうに考えていけばいいのか。最終的には確かに生産者なり卸の方が表示していくということになるんですけれども、そればかりには多分任せていられないというふうに思うんですが、その辺りの是非参考人の御意見をいただければと思います。

○参考人（河野康子君）

　今の御質問ですけれども、確かに私たち、表示で食品の中身を示していただく側にしてもそれなりに、義務とまでは申しませんけれども、責任が生じてくると思います。

　まず、今の食の成り立ちですね、そのことを余りにも私たち消費者は知らな過ぎるといいましょうか、非常に複雑になっている。もう世界中から様々な原料が調達され、そしてそれがいろいろなところを経由して日本に入ってきて、製品になって私たちの食卓に届くと。その辺り、食の成り立ちということを、やはり改めて今現在のことを学ぶというのが一点だと思います。

　食品ロスの問題、日本に住んでいますと、ついこの今の現状にこれが普通だというふうな感覚でおりますけれども、世界に目を転じれば、本当に食料がなくて大変な状況というのが多々ありますし、それで、日本でお米を作っている量と同じぐらいの量を廃棄しているという現状もございますので、その辺りに対しても私たち消費者はきちんと知るべきだというふうに思います。

　そういう食の現状ですとか、調達の現状ですとか、世界の食料事情ですとか、そういった背景をやはり学んだ上で、では私たちは今回の表示に何を望んだらいいのかというところをやはり改めて考えるべきかなというふうに思います。

　理想論でしかございませんけれども、例えば、先ほどの原料原産地でいえば、原料原産地は安全性を担保してくれるものでもなく、品質を担保するものでもないということは基本的には理解しなければいけないというふうに思っています。でも、やはり消費者の中には原料原産地を知りたいという人もいるわけでしてね。ですから、その辺りの、何というんでしょう、バランスといいましょうか、そこはやはり私たちも学び、現状を知り、事業者の方、それから様々、どんな方法でどんな形でやってくださるか、その過程も知り、では私たちはどこまでを望むかという、その感覚だと思います。

　例えば、ガイドラインを作ってくださるとか、業界の自主規制ですね、必ずしも義務化でなくても、義務化にしてしまうと本当に法律違反になったときに大変なことになりますから。ですから、その辺りで業界の方のその自主的な努力というのは消費者にも見えてきます。私たちは、例えば、お総菜を買うときにもカロリー表示があるお店を恐らく選ぶ傾向にあると思いますし、それから、外食に行ってもカロリー表示があるお店をやっぱり選ぶ、次にまたここに来ようかなという。

　最終的には、消費者もしっかり学んで、マーケットをつくっていく。そのマーケットを形成する意味でも、私たちは学ぶべきことはしっかり学ばなければいけないというふうに考えます。

○山田太郎君　ありがとうございます。

　それから、先ほどの質問にもつながりますが、やっぱり消費者庁任せだけでは、消費者庁が決めてきたものに対して多分消費者は納得できないところも出てくると思います。そういう意味で、消費者の団体の方から是非消費者庁に入っていくような形といいますか、そういう用意とか考えみたいなのはどうでしょうかね。

○参考人（河野康子君）

　申し上げます。
　私の前任の事務局長は現在、消費者庁長官でございます。ですので、そういった道は開かれているのかなというふうに思っております。

　改めて、消費者団体の事務局長を消費者庁の長官というふうに迎えてくださいました行政に感謝いたしますとともに、その辺りで、消費者目線の涵養ということで、省庁が私たちに寄り添ってくださればいいなというふうに考えております。

○山田太郎君

　ありがとうございます。
　次に、関参考人の方にお伺いしたいんですけれども、資料の五ページに、まさにＩＴと表示における問題点というのが、なるほどなと。例えば、実物等の流通ラグですとか、多分タイムラグですよね。お節なんというのはまだ決まらないうちに注文を取るとか、個体ラグ、なるほどなと、一個ずつ確かに賞味期限が違うと。実際に、そうしたらばどうしたらいいのかなということがちょっと分からなくて、その辺の、こういった懸念点に対するそれぞれの解決方法というのはお持ちなのかどうか。逆に、もしお持ちであれば、それをどういうふうに今度消費者庁の方に加えていただけるかどうかということでは、同じ質問になるんですけれども、入ってきていただけるものなのかどうか、そんなところも含めて御意見をいただければと思います。

○参考人（関聡司君）

　そうですね、五ページの説明に関しての解決策というのは非常に難しいかなとは思います。そもそも、事業者が自主的に表示をしているというケースもあろうかと思います。お節の例を挙げれば、これはネットであろうともデパートのようなところであろうとも全く状況は同じだというふうに思いますので、そもそも難しいというケースもあろうかと思います。

　そこで、事業者の自主的な対応として表示をしているというものと、それを更に進めて表示を義務付けをするというものとではやはりかなり差を設ける必要があるのかなというふうに思っていまして、例えば命にかかわるような情報については、通販の場合はこれは広告になりますけれども、広告についてもそれを義務付けるということは検討してもいいのかもしれないです。

　ただ、その際にいろんな要素を考慮しなければいけないかなと思っていまして、どのような販売方法であっても、例えば命にかかわるものであれば表示しなければいけないと。それはネット通販であろうともテレビ通販であろうともラジオ通販であろうともカタログ通販であろうとも、それは同じような情報は提供しなければいけないというふうなことができるのかどうかということをちゃんと確認しなければいけないと思いますし、先ほどのお答えでも申し上げましたが、食材変更等の情報が流通の過程でちゃんと引き渡されるような、伝達されるような仕組みに現状なっておりませんので、そういう社会的な仕組みもきちっと整備する必要があるということが前提になるケースもあると思います。

　また、これはパッケージには最終的に表示されていますので、これは通販の場合ですけれども、通販において手元に来たときに最終的に確認できるという状況ではありますので、その状況で通販において広告にどこまでその表示を義務付けるのかと、それが妥当なのかという観点で、もう本当にケースごとに詳しく検討していかないとこの辺りの答えというのは出せないんじゃないかなというふうに思っております。

○山田太郎君

　ありがとうございます。
　時間になりました。アレルゲンに関してもたくさん聞きたいことあったんですけれども、またの機会をいただければと思っております。
　今日はどうもありがとうございました。