4月14日、参議院決算委員会にて質疑を行いました。

議事録

○山田太郎君

　みんなの党、山田太郎でございます。
　松田議員に引き続きまして、私の方から質疑させていただきたいと思います。
　今回、集団的自衛権の話、それからＴＰＰ、それから食品表示ガイドに関して、少し三点についてお話ししたい、質疑したいと思っております。中身というのもあるんですが、特に今回、進め方というか情報公開の在り方について非常に三点、大きい問題を抱えているかなというふうに思いますので、その辺りを少し集中してやりたいなと思っております。
　まず、集団的自衛権の問題に関しては、非常に国民が大変注目している問題でありますが、もうちょっと政府は情報を公開しながら進めていただけないかなというふうに実は考えています。
　そんな中、先週、新聞等で、政府の有識者会議、安保法制懇でありますけれども、が近くまとめる集団的自衛権に関する報告書に昭和三十四年の最高裁砂川判決が引用される方向になっているという報道を受けております。また、安倍総理も、この砂川事件の最高裁判決は集団的自衛権を否定したものではないという発言をされております。
　この最高裁の判例は、判決理由に、憲法九条により我が国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではない、また、我が国が自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛のための措置をとり得ることは、国家固有の機能の行使として当然であると述べてありまして、これをどう解釈するかということが今後非常に重要なポイントになるかなと思っております。
　そこで、法制局長官、今日来ていただいていると思いますが、砂川事件最高裁判決は我が国が集団的自衛権を行使できるということを認めた判決なのかどうか、御答弁いただけますでしょうか。

○政府特別補佐人（小松一郎君）

　お答え申し上げます。
　砂川事件は、旧日米安保条約行政協定に基づく刑事特別法の合憲性が争われた事案でございまして、これは刑事特別法という法律が、米軍の、在日米軍の施設及び区域、制限区域に立ち入る行為を軽犯罪法よりも重い法定刑をもって罰していると、これが違憲なのではないかということが争われた法律でございます。
　この最高裁判決の結論を一言で申し上げれば、旧安保条約が一見極めて明白に違憲無効であるとは言えない以上、刑事特別法も違憲ではないというものでございます。
　なお、この判決の中に、我が国が主権国として持つ固有の自衛権と憲法第九条との関係について、我が国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛のための措置をとり得ることは、国家固有の権能の行使として当然のことであるという考え方が示されております。これは、従来からの政府の見解の基盤にある基本的な考え方と軌を一にするものであると考えてございます。
　砂川事件最高裁判決については今申し述べたとおりでございまして、これが集団的自衛権の行使を認めるものか否かを含め、内閣法制局として同判決を解釈して何かを述べるという立場にはございません。
　以上でございます。

○山田太郎君

　もう一度お伺いしたいんですが、法制局でありますから、やっぱり解釈というのは必要だと思うんですが、もう一度伺います。認めているのか認めていないのか、もう一度明確な答弁、その部分で結構です、いただけますでしょうか。

○政府特別補佐人（小松一郎君）

　裁判というのは司法権の作用でございまして、個別の案件におきまして、その個別の争訟に対して裁判所、さらに、より正確に申し上げると、一つの法廷でございます、それぞれの判決を出す法廷が、大法廷の場合もございますし小法廷もございますし、判決をお出しになるわけでございまして、その判決の解釈というものは、これは純粋に裁判所の権限でございまして、内閣法制局を含めまして、内容の細かな部分につきまして行政府が解釈を申し上げる立場にないわけでございます。

○山田太郎君

　そうすると、法制局は何のためにあるのかということにもなりかねませんので、要は、政府として、この判決を受けた上で、それでは集団的自衛権についてどのように考えるのか、これは法制局又は法制局長官としても極めて重要で、このことについて、裁判所が勝手に言っているんだからということでは、今後内閣はどういうこの判決に対して態度を取るのか分からないということになるんですけれども、もう一度お答えいただけないでしょうか。

○政府特別補佐人（小松一郎君）

　裁判所の判決について、内閣がそれは裁判所が勝手に言っておることであるという立場であるということでは毛頭ございません。
　例えば、具体的な争訟におきまして、この砂川判決におきましては刑事特別法は違憲ではないという結論が出されたわけでございますけれども、例えば、つい最近、民法の親族法、相続の問題につきまして、嫡出子と非嫡出子の法定相続分に差を設けておるという、その民法の規定が違憲であるという結論が示されたわけでございます。この違憲であるという判断が示されたという事実はこれは明白な事実でございますので、当然、これは内閣としても、また立法府である国会としてもそれに応じて対応をなされるということは当然のことでございます。
　私が申し上げておりますのは、砂川判決が述べている結論というものは、安保条約行政協定に基づきます刑事特別法が違憲であるという原告側の主張に対しまして、裁判所はそうではないという判決を下されたということが事実でございまして、これを踏まえて当然行政というのは行われるべきものでございます。
　他方、付け加えて申し上げましたのは、その判決文の中で、我が国の自衛と憲法九条との関係について基本的な考え方が申し述べられておりますが、これにつきましては、従来、政府が取っております考え方と基本的に軌を一にしておると、こう申し上げている次第でございます。

○山田太郎君

　それでは、もう一つ確認したいんでありますが、お手元に資料を配らせていただいております。内閣法制局は、昭和四十七年十月十四日に参議院の決算委員会に提出した資料でこの砂川判決の一部を引用しておりまして、我が国の自衛権は個別的自衛権に限定されるものであって、集団的自衛権は否定されるという見解をまとめております。今もこのときの委員会での法制局の発言という形でペーパーがあるんですが、変わらないということでよろしいでしょうか。

○政府特別補佐人（小松一郎君）

　ただいまの御質問の資料につきましては、御通告が事前にございませんでしたので、ここに参ります前に精査しておりませんけれども、国会に提出した資料であるということであれば、当然のことながら内閣法制局として、その資料に書いてあることは当然現在もそういう立場を取っているというふうに考えております。

○山田太郎君

　そうすると、総理周辺、これは本当にマスコミでの報道ですので分かりませんが、砂川事件での判決内容に対して、これは砂川事件は昭和三十四年の最高裁判決です、今回のこの集団的自衛権との関係に関しては、法制局ですね、昭和四十七年、その後、砂川事件の内容を引用して、これでもいわゆる集団的自衛権はないんだ、認めないんだと、こういうことをきちっと法制局として言っていると。
　今、小松長官の方は、こういう資料を見ていないけれども、もしこれをきちっと法制局として出したのであればそのとおりであるというふうにおっしゃったんですが、確認の上、もう一度その辺り御答弁いただけますか。

○政府特別補佐人（小松一郎君）

　繰り返しになって恐縮でございますが、御指摘の資料については、御通告が事前にございませんでしたので、どういう文脈でどういう資料を出しているかということを、前の、相当以前のことでもございますので、私、来る前に精査することができませんでした。
　それから、集団的自衛権の行使と憲法九条との関係につきまして、政府が従来繰り返し明らかにしております従来の憲法第九条の解釈のポイントは、煎じ詰めれば、いわゆる自衛権発動の三要件を充足している場合を例外として憲法第九条は武力の行使を禁止しているということでございます。このポイントに照らせば、集団的自衛権を行使することは、この三要件のうちの第一の要件、すなわち我が国に対する急迫不正の侵害があること、すなわち我が国に対する武力攻撃が発生したことを満たしておらず、憲法第九条、許容されないと、これが従来の見解でございます。

○山田太郎君

　では、官房長官にもお伺いしたいと思います。
　こうした最高裁の判決に対する在り方等も受けて、五月の連休明けに安保法制懇の報告書がまとまるというふうにお伺いしております。
　先週の記者会見で長官は、報告書を基に政府方針をまとめて、それを与党と調整されるということを述べられておりますが、その政府方針、いつ頃まとめられ、出されるのか。また、その政府方針という文書が閣議決定されるものなのか、その閣議決定されるものはまた別の文書なのか、その辺り、明確に教えていただけませんでしょうか。

○国務大臣（菅義偉君）

　政府としては、安保法制懇から報告書が提出された後に、これを参考に政府としての基本方針を示して、内閣法制局の意見も踏まえながら、与党とも相談の上、対応を検討した結果、閣議決定が必要であれば閣議決定を行って、そして国会で御議論をいただきたい、これが政府の基本的な考えであります。
　ですから、まだ提出が、いつ提出されたということが明確になっておりませんので、政府の考え方ということはまだ固まっていないということで御理解をいただきたいと思います。

○山田太郎君

　我が党も、集団的自衛権に関しては党内で真剣な、真摯な議論を実はしております。
　ただ、政府は政府でしっかりスケジュール感というか、どういうプロセスでもってこれを提示していくのか。一方で、この砂川事件の話を突然出して、それに対するいわゆる法制局の見解はまた別のことがその後にあってというような、ちょっと論理を組み立てるプロセスというのはしっかりしていただいた方がいいかなと。余りここの判決でもって認められているか認められていないということよりも、国民にしっかり分かりやすく説明をしていただいて、正面突破とは言いませんけれども、何が必要で何が駄目なのか、どういう議論をしたのか、特に、いつまでにそれを結論付けて国民的議論をしていくのか。その辺り、もじもじしないで是非進めていただきたいんでありますけれども、もう一度官房長官、その辺り御発言いただけますか。

○国務大臣（菅義偉君）

　全くもじもじしているわけではありません。
　この報告書の提出、今の報告書の内容については、安保法制懇の内容については、この会合が開かれた際に、逐次これホームページでアップしていますよね。そういう議論をされている。そして、その議論の報告を同時に受けて、政府としてのやはり基本的な方向というのは当然示さなきゃならないと思いますね、これは、まさにこれ参考にするわけですから。そうしたものを、与党の理解を得なければ、これは閣議決定もできませんから。そういう意味で、正面から正々堂々とここは行っていきたいと思っています。

○山田太郎君

　しつこいようですけれども、重要な国民的議題でありますので、特に閣議決定のタイミングというのは官房長官、ひとつ考えていらっしゃると思いますが、どれぐらいになるか、もう一度御答弁いただけますか。

○国務大臣（菅義偉君）

　報告書の提出を受けて政府の基本的な方針を示した上で、これ、与党の理解を、まずこれは当然閣議決定する前に必要でありますから、それがどういう状況になるのか、そういうこともこれは当然ありますので、今現時点においていつ頃ということを申し上げることは控えさせていただきたいと思います。

○山田太郎君

　じゃ、次に行きたいと思います。
　ＴＰＰの話に少し移っていきたいと思います。
　甘利大臣の方もお越しであります。今日、甘利大臣、先ほどからお伺いしていると、何となく元気がないのか、お疲れなのか、相当ＴＰＰの交渉はタフなんじゃないかなと、こういうふうに拝察しております。特に、今アメリカのフロマン通商代表と精力的に議論されているということですが、フロマン代表はどんな方なのか、まず感想辺りから教えていただけないでしょうか。

○国務大臣（甘利明君）

　もう長い付き合いになりますけれども、個人的には悪い人じゃないと思うんですが、交渉相手としては相当タフなネゴシエーターだと思います。元々オバマ大統領のハーバードのロースクールの同級生で、成績は一番良かったようであります。大統領がどのぐらいの成績だったかは多分国家機密になっているのだと思いますけれども、フロマン氏は一番優秀だったというふうに聞いております。分かり合えないほどではないと思いますが、やはり相当頑固な人だと思います。

○山田太郎君

　まさにそのタフガイとのやり取りをされて、まさにお疲れというか、これから元気を出して日本の国益のために頑張っていただきたいと思うんですが。
　四月十六日から渡米されるということで、実はオバマ大統領も四月の二十三日から来ます。もう本当に終盤戦、ここが勝負というところなんですけれども、内容のほど、やはり私、先ほど言いましたが、情報公開というのをできるだけしていただきたい。今キャラの辺りは教えていただいたんですけれども、もうちょっと、アメリカはたくさん引き下げよ、日本はそんなに引き下げられない、こんな辺り、どんな押し合いへし合いをやっているのか、出せる限りでも教えていただけないでしょうか。

○国務大臣（甘利明君）

　交渉の中身は、やはり双方のセンシティビティーに絞ってやっております。我が方のセンシティビティーは農産品、特に重要五品目です。アメリカのセンシティビティーは自動車、それからそれにまつわるいわゆる並行協議であります。
　私の方からは、とにかく党の選挙公約というものがあると、そして衆参農水委員会で決議事項があると、その決議事項の内容は先方はよく知っておりますけれども、それとの整合性を取らなければそもそも国会承認が取れないからという話をいたしております。先方は先方で、自分も議会からいろいろと圧力、圧力というか強い要請を受けていると、特に有力議員がいろいろ懐疑的であり、注文を付けていると。アメリカの上院の院内総務が反対していますですね。議院内閣制の国だとちょっと考えられないことなんで、日本にそのまま引き当ててみると石破幹事長が猛反対しているみたいな話ですからですね、あり得ないと思うんですけど、議院内閣制の国でない特徴なのかなというふうに思っております。そういうお互いの立場、自分も大変だから譲ってくれ、いやこっちはもっと大変だからそっちが譲ってくれというかなり応酬があります。
　私の方からは、とにかく、距離がこれくらいとすると、着地点を求めるのはやっぱり双方が同じような譲歩と努力をしなければ成り立たないと、こういう交渉は一方が一方的に相手の方に寄るということでは成り立たないということを再三申し入れております。

○山田太郎君

　まさに交渉されているという中身を少し聞かせていただいて大変感謝しておりますが、報道等によると、牛肉関税の方、撤廃はしないが引き下げる用意があると、こういう方針だというふうにも聞いております。
　そうであれば、自民党さんの二〇一二年の衆議院選挙公約には、ＴＰＰ参加の条件として、聖域なき関税撤廃を前提とする限り交渉参加には反対するとされていますが、関税撤廃ではなくいわゆる税率の引下げであれば選挙公約に反しないんだと、こういう考えなのかどうか、この辺りで突破されるのかどうか、国内も大変だという話を今、甘利大臣の方から聞きましたけれども、その辺りいかがでしょうか。

○国務大臣（甘利明君）

　安倍総理が訪米をいたしまして、ＴＰＰに入るかどうかの判断をするに当たって協議をいたしました。その協議の最大のものは、ＴＰＰというものが最初から関税を全てなくすということを前提条件に入るというのであるならば日本は入りませんと、ですから聖域なき関税撤廃が入っていくための条件かどうかということを確認したわけであります。オバマ大統領からは、それは条件ではないと、ただしそれは、センシティビティーというのは交渉の結果として残っていくものである、言わば交渉の闘った成果として残るものであるということが確認されたわけであります。そこで日本としては、交渉に参加する、つまり最初から関税撤廃が前提ではないということが確認されたので入っていくと。
　そして、その後に衆参農水委員会で決議、たしかあれはその後だったというふうに記憶しておりますが、決議をされました。そこにはより細かい点が書いてあるわけであります。そして、議会に身を置く政府としては、衆参で決議をされた内容と最終妥結をした結果が整合性が取れるかどうか、これは、何であれば整合性が取れるかというのは、あの決議の中に細かい細目が全部入っている、書いてあるわけじゃないですので、交渉責任者の私としては、これならばぎりぎり整合性が取れていると議会が理解をしてもらえるのではないかというところを勘案して、努力をしているわけであります。
　恐らく、交渉結果が人によって、これでは合格点に達していないとか、あるいはぎりぎり達しているとか、まあそこそこだとか、いろんな評価があると思いますが、全体として議会が、まあこれならぎりぎり合格点は与えてやってもいいというか、整合性がぎりぎり取れていると思われるという判断をしていただけるように交渉を今しているところであります。

○山田太郎君

　実は私も参議院の農林水産委員でございまして、そのときの決議の経過はよく知っております。我が党は実はあの決議は反対させていただいたんですが、まさにＴＰＰは、推進というのは我が党の立場ですが、もちろんそこで出た影響は、所得補償等も含めて手当てをしなければいけないと。
　ですから、我々としては、ＴＰＰの交渉は早く進めると同時に、できるだけ国会、国民に報告していただいて、その次どういうふうに手を打たないと日本の農業は守れないのかと、守る守り方が関税による高価格維持ではなくて、マーケット価格にできるだけ農産物を対応させて、いわゆる産業政策として農業を所得補償等を含めて守っていくという、こういう立場であります。
　そういう意味では何としてでも、甘利大臣、いわゆる党の、自党の圧力にも屈することなくこれも正面突破を図っていただきたいと思いますが、残念ながら最近ちょっとトーンが、去年末は年内に何が何でも上げるんだという力強い発言を外務省も含めていただいていたんですが、ちょっと今回、何となく、どこでまとめていくのかということが分からなくなってきています。
　是非、最後に、質問になりますけれども、これ、いつまでにまとめていくのか、今回の甘利大臣の渡米、それからオバマ大統領が来日する、これを一つもう大きな目標とするのかどうか、少しその辺りの答弁を最後いただけますでしょうか。

○委員長（金子原二郎君）

　時間が参っていますので、簡潔にお願いします。

○国務大臣（甘利明君）

　結論から申し上げますと、オバマ大統領が訪日されるところは一つの節目ではありますけれども、そこがデッドラインではありません。あらかじめ期限を先に決めてしまいますとそこまでの事務作業が進まないというのが今までの経験でありまして、事務作業が収れんしてきた先に初めて閣僚がみんなそろう会議があると、設定すべきだと提案したのは私でございまして、そうしないと閣僚会議があるからということだけでその間の作業が進まないと思いまして、そういう方式にしたわけであります。
　一つの節目に向かって双方の担当大臣ができる限り収れんをさせていくということであります。

○山田太郎君

　ありがとうございました。