2014.10.20

農協改革のあり方、TPPについて、質疑を行いました

10月16日、農林水産委員会にて、質疑を行いました
議事録(未定稿)

○山田太郎君 みんなの党、山田太郎でございます。本名でございます。よろしくお願いします。
西川大臣、それから小泉副大臣、佐藤政務官、御就任おめでとうございます。
私も一年十か月この農林水産委員会所属することになりました。本当に多くのことも勉強させていただきまして、先ほどなどは炭水化物ダイエットの話、私も三か月やりまして十キロ痩せたんですが、見事に一か月でリバウンドをいたしました。まさにこの農林水産委員会もよろしくないかなと。毎週毎週食べ物の話をやりますので、特に穀物がおいしいということは改めて炭水化物ダイエットをして分かったところでもありまして、そんなところも大変勉強になるというふうに思っております。
もう一つ、この委員会、自民党さんと民主党さんが結構拍手をし合うということでありましたが、私が質問をした後はなかなか拍手がいただけないような状況であります。立場いろいろあると思いますが、やはり厳しくやらせていただきたい、そうも思っております。
特に、私の場合には元々経営の方をずっとやっておりましたので、生産者の立場ということもありますが、一方で消費者、それから市場、もう一つはやっぱり国民の税金を二・二兆円も使っているこの農林水産行政でありますから、しっかりそこは見ていかなければいけないのか。そういう意味では、今日も大臣を始めとして農林水産省さん、耳障りの話もあるかと思いますけれども質疑していきたいというふうに思っております。
新たな大臣等構成が変わりましたので、ちょっと入口としてお話をしておきたいと思いますが、大変午前中から西川大臣のお話を、御答弁をお伺いしていて、非常に踏み込んだ誠実な御答弁、それから数字に非常に細かいというか強い、これは非常に私も経営者をやっておりましたので大変好感が持てる。ファクトベースとよく言いますが、現場の実態に即して御答弁していただくということは大変、前にいろんなことを変えていける、そんな予感もする大臣でございますので、ここは期待して、特に今、平木議員の方からもありましたが、米の価格がこういう状況になった中で、曲がり角というか、このままナラシのような形でいくのか、個別所得補償政策を変えたときの、これは林大臣、前回これを平木議員の方も指摘されていましたが、マーケットを見ながらいわゆるしっかり市場に合わせて現場が判断するのか。そのためには情報が必要だよね。そういうことも極めて重要な局面に入ってきたと思っていますので、ここのかじ取りしっかりやっていただければなというふうにも思っております。
もう一つ、私の立場といたしましては、やはり産業政策と地域政策、今日もずっと午前中から議論がありましたが、産業政策としてはやはり農業を強い産業にしなければいけない、こういう問題意識は持っております。そうなってくると、もちろん地域政策としては保護政策というのは大事なことだと思いますが、産業政策の側面としてはやっぱりイノベーション。そういう意味で、今日は小川議員の方からもいろんな御提案がありましたし、それから徳永議員の方からもいろんな御提案がありました。こういうものを一つ一つ受け止めていただいて、我々も農業をどういうふうに、農林水産業をどういうふうに強い産業にできるのか、こういうことを一緒に国民の代表として考えていきたいと思っております。その意味でイノベーションがすごく重要だ、こういうふうにも思っております。
それからもう一つ、多分数字に強い西川大臣でしょうから、産業関連表の方を見られていて、いわゆる農作物の生産が今国内の方では九兆円。ただ、食料、いわゆる品というか、最終消費は七十四兆円もある産業なんですよね。先ほどお話がありましたけれども、これが途中のいわゆる流通業とかに吸い取られていて、一次物産品を作っている農家に配分されていないんではないか、こんな議論がありました。
私もそういう問題意識、大変持っておりまして、いろいろ数字を調べておりますが、実は、流通業に生鮮食品ですら四〇%、それから加工食品にも三八%が回っているという状況でありまして、やはり国内物流の問題も一緒に考えていかないと、なかなか現場の生産者に利益が回るという構造にないと。そういう意味では、大きな農政の転換を構造的に考える必要があるのかなと。個別の施策だけでは難しいのかなということも問題意識として持っておりまして、そんな話が飼料用米なんかもやってはみたものの、流通コストで全く見合わないというようなことが今でも指摘されているということでありますので、これも個別質疑の中でやっていきたいと思っています。
それからもう一つ、やはり現場も農産品の収益を上げていくという、これもイノベーションだと思います。今までと同じやり方ではまずいと思っておりまして、そういう意味では、我々農林水産委員会も一緒に現場に行って、鉄粉をくっつけて直まきをして、できるだけコストを低減しながら収益性が上がるような農業の最新現場なんというものも拝見させていただいておりますので、こういったことを大きく実現していく、こんなこともセットで考えていく必要があるだろう、こんな問題意識で私の方はこの委員会も臨んでいきたいというふうに思っております。
ちょっと長くなりましたが、中に入っていきたいと思います。
今日は最初ですので、大臣等政府の姿勢というところにどうしても向かわざるを得ませんので、農協改革、それからTPPについて、農協については毎度なんでございますけれども、少しやらせていただきたいと思っています。
まず、中央会制度の在り方に関していろんな御発言を西川大臣されています。農協改革、しがらみとか既得権益に縛られずに、是非、私は国民の視点という形で改革していってもらいたいですし、流通改革をするに当たっては、農業協同組合の役割はもしかしたら大きいというふうにも思っておりますので、決して農協がなくなればいいとか、そういうふうには思っておりません。あくまでも、農協さんは一次現場のいわゆる農家の方に対してどうやって利益をもたらせる協同組合になれるか、こんなところなんだろうというふうに思っております。
そういう意味では、やっぱり今の農協は変わらなければいけないという問題意識は安倍内閣の中でもあって、かつ、与党の自民党さんの中にも規制改革委員会の中ではあった。こういう話。ただ、途中の手段が少し違うのかなということで論戦があるんだというふうにも思っております。
そんな中で、まず一つ目なんですが、お手元にお配りしております農業協同組合新聞電子版というのを見ていただきたいんですが、西川大臣の方は、大臣になる前の今年の六月に、当時、自民党の農業委員会・農業生産法人に関する検討PTにおきまして、中央会が必要なことは誰でも分かっているとか、中央会制度はなくなるということはないという発言をされているようですけれども、まず、この発言は事実なのかどうか、この辺りからお伺いしたいと思います。

○国務大臣(西川公也君) まず、ここで議論をしていく前に、私の基本的な考え方を申し上げます。
農協は、戦後の農地解放の後、農家がまとまって農業経営をやろうということで、昭和二十二年に農協法ができました。その当時は一万を超える農協がありました。昭和二十年代というのは非常に日本の経済が成長をなかなかできないでいた時期でありまして、非常に単位農協が困る状況が起きたと、こういうことですね。
そこで、二十九年に農協法を改正して、農協中央会制度を全国に一つ置く、それから都道府県に一つ置くと。こういうことで、指導監査の権限を特別な形で与えたわけであります。その結果、中央会は全中も県の中央会も非常にいい仕事をしてくれまして、農協は現在は七百になりましたけれども、大変なる実績を上げて、農業経営が、農家が困る、あるいは農協が経営が行き詰まると、こういう状態がなくなったと。こういうことで、我々は改革をどうするかということを議論してきました。
そうしますと、二十九年にやった法律改正は、一つの目標は達成したのかなと。こういうことで、新たな制度でこれから改めて発足していただこうと、こういうことを党の関係の皆さん全体で決めたこともありますし、さらに内閣の方もそういう方針になったと、こういうことでありまして、私は、現行制度じゃなくて新しい制度で、新しい形でまた農協の中央会が発足をしましょうねと、こういう取りまとめをやったことは事実であります。そういう背景でありますから、どうぞ御指摘のほどをお願いしたいと思います。

○山田太郎君 ありがとうございます。
これ、具体的に時間を掛けて、これから改革ありますので、中身、今後も進んでいきたいと思いますが、もう一つ、この改革をするに当たって少し気になるところも聞いておきたいと思っているんですが、西川大臣の方は農政連又は農協関係団体から政治献金とかパーティー券の購入をこれまで受けたことがあるかどうか、その辺りも教えていただけますでしょうか。

○国務大臣(西川公也君) 一般論として申し上げます。
農協中央会は農協の健全な発展を図ることを目的とする団体でありまして、このような目的の達成に資するために行う政治的行為については、一般の法人と同様、公職選挙法や政治資金規正法に抵触しない限り認められるものと認識しております。

○山田太郎君 一般論は分かったんですが、是非、積極的に発言していただける大臣だと信じておりますので、政治献金とパーティー券、これまで受け取ったことがあるかどうか、その辺りを教えていただけないでしょうか。

○国務大臣(西川公也君) 政治資金につきましては、法令に従い適正に処理し報告しているところであります。収支報告書以上の詳細については、法令の趣旨に鑑み、回答は差し控えさせていただきます。

○山田太郎君 それでは、どんな団体からどれぐらいいただいていたのか、詳細を教えていただけないでしょうか。

○国務大臣(西川公也君) 政治資金については、私は政治資金規正法にのっとり適正に処理してまいりました。

○山田太郎君 分かりました。
是非、大臣になられました、これから、もしかしたら農協さんに対しても厳しいことをやっていったり指摘しなきゃいけないかもしれません。お金をもらっていては改革はできないと私は実は信じております。そういった意味で、今後その辺り、西川大臣としてはどうされていくのか、その辺りも御所信いただけますでしょうか。

○国務大臣(西川公也君) 法律にのっとり適正に処理してまいりますが、この改革について、私は与えられた使命を全力で取り組んでいきたいと、こう考えております。

○山田太郎君 多分これは水掛け論になっちゃうと思うんですが、私は、国民の代表として分かりにくい改革というのは支持されないと思っておりますので、是非その辺りは今後御検討いただければと、決して別に法律違反のことをしているわけじゃないでしょうから、それ以上私は言いませんけれども、その辺、今後御配慮いただければなというふうに思っております。
さて、次に、時間がどんどん迫ってきています。小泉さんにも来ていただいていますので、TPPの方に少し移っていきたいというふうに思っております。
今日は内閣府の政務官である小泉政務官にも来ていただいていますので、小泉政務官にも歯切れの良い御答弁をいただければなというふうに思っておりますが、昨日まで東京で日米の事務レベル交渉が行われたというふうに承知していますが、どんな話を具体的にされたのか教えていただけますでしょうか。

○大臣政務官(小泉進次郎君) 御指摘のありました日米のTPPの、これは十月の十日、先週の金曜日及び十月の十一日土曜日に行われた日米協議再開に向けた準備作業を経て、日曜日の十月の十二日から十五日、昨日ですね、昨日まで大江首席交渉官代理とアメリカ側はカトラー次席通商代表代行との間で日米事務協議、これを行いました。この中身については、進展はありましたが、まだ詰めるべき課題も多く残されております。
昨日、総理とオバマ大統領が電話会談を行いまして、日米は、早期妥結の目標を確認をして、交渉の現状に関する認識を共有をし、そしてTPP交渉の早期妥結に向けて引き続き連携していくことで一致をしたところであります。

○山田太郎君 甘利担当大臣の方は、今年の五月に、TPP交渉は八合目だと、こういうお話をされています。その後、六月には、高山病にならないように八合目の環境に慣れる必要があると、こういうふうにおっしゃっていたようでありますが、小泉政務官は、それでは今の交渉は何合目だとお考えなのか、もう四か月たっていますから、多分高山病には慣れたんじゃないかと、こういうふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

○大臣政務官(小泉進次郎君) 何合目かというのは差し控えたいと思いますが、甘利大臣がおっしゃっているとおり、山は登れば登るほど空気が薄くなりますから、進展はありましたが、進展があればあるほど、それだけ残された課題というのはそれぞれの交渉の相手国、また自国のセンシティビティーとも大きな関わりを持ってきますので、これは空気を、薄くなっていくということを認識しながら、だけれども、みんな関係国が早期妥結に向けて全力で努力をしようと、そういった登山をしているところだと思います。

○山田太郎君 本当にこの山は登り切れるのかなというところも実は感じておるわけでありますが、二十五日からオーストラリアでTPP閣僚会合があるというふうに聞いております。よく政府関係者は、今日もありましたけれども、国会決議を踏まえて対応するというふうにおっしゃっています。国会決議の方は衆参の方で出ていますが、重要品目について除外又は再協議の対象とすることと書いてあります。
ただ、実は、日豪EPAで重要品目の関税削減などが決着していますから、そういった意味では、もしオーストラリアを含めたTPPということで、ほごにしてしまうというんですか、オーストラリアがTPPに入っているんだから、実はこの国会決議は守れないんじゃないか、あるいはその不整合というのはどのように考えているのか、ちょっとその辺りを教えていただけないでしょうか。国会決議を守っていたらTPP交渉の妥協は不可能じゃないか、この辺り、いかがでしょうか。

○大臣政務官(小泉進次郎君) 国会の衆参の農林水産委員会の決議は、これはしっかりと受け止めて、それをどうやって整合性があると認識をしていただけるようにやっていくかということは一貫して取っている交渉姿勢でありますので、これはこれからも変わることはありません。

○山田太郎君 今のだと多分ちょっとロジックが分からないんですが。
日豪EPAの方では、重要品目の関税削減など決着しちゃったわけですよね。でも、TPPはオーストラリアが入ってくると、結局有利な方をいわゆる業者は、いわゆる通商交渉として選択いたしますから、そうなってくると、オーストラリアとの関係において関税は自動的に下がってしまうと、こういう結論に導き出されてしまうわけです。そうなってくると、元々この国会決議でやった、重要品目に関しては除外又は再協議の対象とすることということがそのまま違反になってしまう可能性があると。この辺の整合性をどうするのか、もう一度国会決議をし直すのか、どういうふうに考えているのかということは、今八合目なのか、もしかしたら全然山は登れないんじゃないかと。こういう非常に重要なロジックの問題、これ、非常に国民から見ても、この辺り本当に、私も実は通商とか貿易やっていましたので、非常にこの辺の関税問題というのは重要だというふうに、ロジック、思うんですが、もう一度、その辺をお伺いしたいと思います。いかがですか。

○大臣政務官(小泉進次郎君) 山は登れないんじゃないかという御指摘もありましたが、前回ワシントンで行われた甘利大臣とフロマン代表とは物別れに終わりました。だけれども、その後、その後になかなかすぐに閣僚会合というわけにもいきませんから、事務方に対してしっかりとしたマンデートを与える形で、今回、昨日まで、大江さんとそしてカトラー氏と協議を行ったわけです。その結果、今までにないという、まさに実務協議という名に値するようなところまでは進展はあったと。だけれども、残すべき課題は引き続き大きいので、交渉妥結に向けてしっかりと全力をそれぞれ尽くそうと。
御指摘のあった日豪、そしてTPP、これに関しては、やはり日豪は日豪で全力を尽くして、そこは大臣の、現大臣の、当時の様々な御尽力もあったと思いますし、そして、今、今度はやはりTPPということで、それぞれしっかりと交渉事はバイとマルチで違いますが、全力で妥結に向けて努力をしていくということにおいては、そこは全力でこれからも頑張っていきたいと思っております。

○山田太郎君 ちょっと私の論点は、いわゆる日米との交渉事ということではなくて、二つの通商条約があった場合の整合性をどういうふうに考えるかは、これは日本の問題でもあるというふうに考えております。その辺り、御担当なので、是非明確にお答えいただきたいなというふうに思っておりまして、これは決して日豪との間とか日米との間ではなくて、日本の通商政策における不整合が起こるかもしれないという可能性についてどう考えていけばいいのか、このことだと思うんですが、もう一度御答弁いただけますでしょうか。

○大臣政務官(小泉進次郎君) 日豪、これは交渉事が大筋でまとまりまして、そして、それに対する国会の決議もあったわけですね。それで、それを受けてというか、このTPPに関しては、もちろん、どういった形でこの日豪の合意というものが交渉に対して様々な要素が出てくるかというのは別として、やはりTPPはTPPとしてしっかりと進めていこうと、そういった整理をしております。

○山田太郎君 申し訳ないんですけれども、これ委員長にお願いしたいんですが、是非ちょっとこの辺の整理、御回答、重要だと思っています。多分、政務官の方、残念ながら構造が御理解いただけていないのかなという嫌いもありますので、ちょっと委員長の方でまた後日この辺り、何かのことではっきりさせるということを示唆していただけないでしょうか。

○国務大臣(西川公也君) 小泉政務官が答えてくれました。小泉政務官の立場は、このTPP交渉は保秘契約が入っています。保秘契約が入っておりまして、決定事項については今後四年間、その決定の内容については申し上げられないと、こういうTPPの縛りの中で日豪EPAも話されたと思います。日豪EPAは、これは、私どもは確かに、例えば牛肉の問題、三八・五%が二三・五%と一九・五%に十八年と十五年掛けて下げていきます。しかし、そのときも、セーフガードというのをしっかり発動できるようになっておりまして、また乳製品等は抱き合わせで輸入をするとか、こういういろいろな縛りがあります、いろいろな縛りがあります。
そこで、今度のTPPの、今、山は何合目かということがありましたが、我々早期妥結を目指して政府はやっておりますが、これは今一番の難関でありますアメリカともし決まれば、合意ができれば、あと残された十か国ともお互いにこういうことで決めますがよろしいですかと、こういうことは了解取れなければ全体の合意はできません。
そういう中でオーストラリアの問題が個別に出てくることも事実であります。

○委員長(山田俊男君) 山田太郎君から先ほど整理をしてくれということで委員長に申出がありましたが、私は大体理解しているつもりですが、改めて理事会でちゃんと諮りたいと思います。

○山田太郎君 ありがとうございます。是非、委員長、よろしくお願いします。
さて、次に進みたいと思いますが、もう一つ、西川大臣にお伺いしたいと思いますが、大臣の就任前にTPP交渉における国益を守り抜く会という自民党の議員連盟の会員だというふうに承知しております。この議員連盟は、言わばTPP慎重派の議員連盟だというふうにも伺っておりますが、現在もこの会員でいらっしゃるんでしょうか。

○国務大臣(西川公也君) これは、会費も取っていない、最初は私入っていましたが、その後、入っているかどうか、これ継続なのか組織が変わったのかどうか承知しておりませんので、改めて確認をしてから御報告をさせていただきます。

○山田太郎君 もし、入っていらっしゃるのであれば、これも、これからTPPを議論する大臣の姿勢というところにもなりますので、これも国民が分かりやすい形に是非御対処いただければなというふうにも思っております。
次に、このTPPについての大臣の評価という辺りもお伺いしたいと思っております。
TPPのとかくリスク、問題点というのは、この委員会でも度々指摘されていますが、やはりプラス面もあるからこそ政府はこの問題、取り組んでいると思います。そこで、特に日本の農業にとってこのTPP、プラス面、あるのかないのか、全くないのか、いや、こういうところはあるのか、この辺り、是非大臣の御所見いただきたいと思っています。

○国務大臣(西川公也君) これ、関税が下がってきたときに日本の農産物が安い農産物と競争してどうだろうかと、この心配はしています。しかし、この成長著しいアジアの国々を、TPPに入っていただくことによって貿易のチャンスは増えていく、そして、私は、日本の農産物は決して高くないと、こういう考え方を持っているんです。
米にしても、今日も大変な質問をいただきましたけど、一万五千円前後。しかし、シンガポール、私、市場をずっとデパートも歩いてみますと、三万円から三万五千円です、六十キロ。それから、ジャカルタ辺りで三万円超えていると。さらに、シンガポールで一番高い米は、これは異例ですけれど、キロ千六百円、一俵九万六千円というのもあるんです。それから、ロンドンに行きますと、これは高いやつで大体五万円前後の米を日本の皆さんが食をしていると。
こういうことから考えると、そういう意味で、チャンスも、農業にとっても全くマイナスじゃないと、こう考えておりますし、交渉がどういう決着になるか分かりませんけれども、私どもは、農林水産委員会、衆参両院の決議、これを守ってくださいねと、これは終始一貫主張しておりますので、やがての評価は、この委員会の皆さんが評価されるわけでありますから、評価の中で決議を守り抜いたと、こういう評価がいただけるように努力をしていきたいと、こう考えています。

○山田太郎君 ありがとうございました。
私も同じような問題意識というか、持っておりまして、多分最終食品産業は、その六割弱が加工品なんですね。まず大事なのは、TPP以前の問題として、日本の素材を作る力が高くなければ、結局、実は食品を支えている重要産業も海外に出ていってしまう、一部空洞化しているという話もあるので。
あともう一つ、どんなものが輸出できているのかという話も先ほど大臣の方から御事例がありましたけれども、農林水産省から御事例がありましたけれども、やっぱり流通を余り伴わない、つまり、魚介類のようなものを水揚げしたらすぐ出す、又は食品加工品のようにいわゆる付加価値が高いものですよね、みそ、しょうゆ類みたいなもの、そういうものにどうしてもなってしまうということでありますので、総合的にこの問題を考えなければ、必ずしも私は、関税で水際で輸入農作物が入ってこないということが、本当にこのまま日本の農業を守り切ることになるのかどうかということについては、もうちょっと構造的に考えなければいけない、こういう問題意識を持っております。
時間になりました。是非、先ほどの日豪EPAとそれからTPPの関係、決して、だからTPPはやめろという私どもは立場ではありませんが、やはり国際通商事でありますから、整合性というのはきちっと取っていかないといけないということは御指摘させていただいて、また今後の議論につながればというふうに思っております。
本日はどうもありがとうございました。

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