4月23日（木）に参議院農林水産委員会で質疑を行います。

巨額な税金を投じて集約されている日本の農地。
その集約もままならないのですが、たとえ集約がうまくいっても、高齢化と少子化、さらには農業離れで、農場従事者の方の数が圧倒的に足りない現実。
農水省は、必要数を確保できると無理な計画を立てて問題の先送りをしようと必死です。農林水産委員会の質疑は、前回に引き続き、日本の農業就業人口の問題を中心に、追求します。

■日時：4月23日（木）15：40～16：00
（当日の進行状況により、質問時間が前後する可能性がありますのでご了承下さい）
■案件：一般質疑
■質疑内容（予定）
１　農業構造の展望について
２　中山間地政策について
３　公共事業の評価について

■参議院ネット中継でご覧いただけます。→　http://goo.gl/ZltvZ5

【議事録】
○山田太郎君　日本を元気にする会、山田太郎でございます。
　トリになりましたので、気合を入れて少し元気にやっていきたいというふうに思っておりますけれども。
　まさに今日はＴＰＰデーになりました。私も元々はＴＰＰ推進のような立場で発言はしてまいりましたが、ここまで情報が出ないと、いかがなものかなというふうにちょっと揺れているところでもありまして、我々の党会派の中でもいろんな議論が起こっております。これは是非、政府の方もしっかりやっていただきたいと。数少ない、野党の中でＴＰＰを元々推奨というか、をしていたところも危ういということだけは知っておいていただきたいというところをまず発言しておきたいと思います。
　さて、引き続きなんですが、食料・農業・農村基本計画、ＴＰＰが外圧というか外からのことであれば、内部の日本の農業は今後どうなっていくのか。極めて大事な計画が作られ、これから五年間走っていくということなんですが、済みません、相も変わらず、例の一人十ヘクタールという辺り、なかなか内容が片付いておりませんで、ちょっとこの辺り重要なところでございます、これがしっかり確定しないと、何人そもそも農業就業者が必要なのか、本当にできるのか、いろんなことが前に進まないというふうに思っていますので、この辺りを今日少し中心に質疑をやっていきたいと思いますが。
　お手元の方に資料を配らせていただきました。これは基本計画の中からも抜粋されているものでもありますが、左側の、担い手が生産する面積は、全体の八割、基本計画の方では三百万ヘクタールと書いてありますが、きちっと計算をすると二百九十四万ヘクタールということで資料をいただいております。ポイントは、まさに一人が十ヘクタール程度を耕作すると仮定して三十万人要ると。この辺りが問題だということをちょっと前回からもやらせていただいているんですが。
　それに対して、また農林水産省さんから資料はいただきました。資料はいただいたんですが、決して内容が納得しているわけではないんですが、そのいただいた資料が二枚目の資料になります。見ていただきたいと思います。
　農林水産省さんの御説明では、まずこの資料に基づいて、なぜ一人十ヘクタールできるのかということに関しては、この色を付けたところですね、法人経営、これちょっと見方が難しいんですけれども、一人当たりの経営耕作地面積十ヘクタール以上とか七ヘクタール以上と書いてありますが、その下をずっとたどっていってもらいますと、十ヘクタール以上、法人経営のところ、括弧して四三％と、面積にするとカバー率は八割だと、こういうふうに書いてある。つまり、こうであるからこそ、要は十ヘクタールを一人でできるんだと、こういうことを根拠とされているんですが、では、まずちょっとここからお聞きしたいんですが、主業農家も何も含めて全部法人経営の経営体として、これから担い手ですね、全部やっていけということなのかどうか。まさにここが、一人十ヘクタールできるということは、法人経営の部分でそういう計算になりますので、まずこの辺り、ちょっと事実というか、どういう意味なのか知りたいと思いますので、御答弁いただけますでしょうか。

○政府参考人（奥原正明君）　全ての農業経営が法人経営にならなければいけないということでは、必ずしもございません。
　今先生から御指摘ございましたこの資料、二枚目のところでございますけれども、これは平成二十二年の農林業センサス、これを組み替える形で集計をしているものでございます。これを見ていただきましても、下の方の段は法人経営のものでございますが、上の方の主業農家、これは家族経営でやっていらっしゃるところでございます。こちらにつきましても十ヘクタール以上の階層というのはそれなりにいらっしゃるわけでございまして、それぞれの経営体ができるだけ規模拡大、それから農地についてはまとまった面積を使うようにいろんな改革もこれからしていく、その手助けのための農地中間管理機構もできているわけでございます。
　それぞれの経営体におきましても、できるだけコストを削減するための工夫は当然やっていくことになります。そのため、できるだけ少ない労力で、機械もできるだけ少なくして、できるだけ大きい面積をやるように工夫をするということも必要なことでございまして、先ほど御指摘いただきましたこの一枚目の資料の中に、一人が十ヘクタール程度を耕作すると仮定してと書いてございますけれども、この資料につきましては、今回基本計画の策定に際しまして、食料・農業・農村政策審議会の方でもこの資料をお出しをしていろいろ意見交換もしていただきましたが、これにつきまして、特にこれが実現不可能であるとかそういった御意見は特に出ていないというふうに我々は考えております。
　したがいまして、法人だけではなくて家族経営含めて、これからできるだけ省力化をして規模を拡大して集約化をしてやっていただくと、こういう前提で計算をしております。

○山田太郎君　私は、今の発言非常に驚きだと思うんですが、例えば上の主業農家のところを見ていただきたいんですが、中位の計算になると、大体まず十ヘクタールで主業農家はどれぐらいかと、八％だと言っているんですよ、上位、これ八％、しかも百十八経営体数のサンプルがあるということだけでやれるんだということはちょっとどうかなと。中位の数字を見てみますと、もう面積からいくと、多分五から七ヘクタールぐらいの間が、主業農家だったとしても中心に今なるんじゃないかな。そうすると六なのか七以下なのかと、こういうことになると思うんですけれども。もう一つ、先ほど馬場先生の方からもお話ありました、熊本でくしくも十五ヘクタール以上やっているイメージというのは四万から五万戸の農家の中のたった二十一戸なんだよと、こういうことをおっしゃっていました。それは戸数でありますので、一人当たりに直しますと、常雇いというふうにこれ書いてあるということは一人以上、二人でやっているとなれば、当然、熊本のケースでいったら七・五ヘクタール一人当たりで二十一戸しかないと、こういうふうにもなりかねないわけなんですよね。
　そういう、感覚的に言っても私は、現場で、私も棚田いろいろやらせていただいたりしているんですけれども、十ヘクタールというのは相当大きいところでありまして、本当にできるのかもう一度お伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（奥原正明君）　確かに現状で見たときに、家族経営で、特に土地利用型農業をやっていらっしゃる方のところが全てが十ヘクタールを一人当たりやっているという、こういう状態ではないというふうに思っております。
　ですが、今回の基本計画に関連しまして、この構造展望も出しておりまして、その中で労働力の見通しも出しているわけですが、これは基本的に十年後、平成三十七年、これを一つの目標にしまして、その時点でのこの労働力の趨勢での見通しと、それからそれに政策的な支援をしたときに少しシフトする見通しと、この二つを出しているわけでございます。
　したがって、十年後に向けてどういうふうにしていくかということで物事を考えているわけでございますので、現在の時点でほとんどの農家の方が一人当たり十ヘクタールやるという認識をしているわけではございません。いろんな政策を推進することによってそういう状態を十年間の間に実現をしていくと、こういう考え方で計算をしているということでございます。

○山田太郎君　今の発言も驚きなんですね。というのは、平均一人当たりが十ヘクタールということで三十万人をはじき出しているわけですよ。それによって毎年何人ぐらいの新規就農者が必要かということを出しているわけですから、この資料によれば一人平均、平成三十七年までに、あるいはそれに向かって、まさに一人十ヘクタールやっていないとこの計画そのものの屋台骨が崩れてしまうということになると思うんですよね。確実に実行ができるからこそ、大事なことは、一人十ヘクタールをやるということよりも、これは何人必要かということを計算しているんですが、仮に五ヘクタールになりますと、例えば次にもちょっとカラフルなポンチ絵を入れさせていただきましたが、もう圧倒的に数が増えてしまって、三十万人どころか六十万人、トータルでは施設含めて百二十万人の就業者が必要という計算に一気になってしまうわけであります。
　そうなってくると、政策的に何をやっていかなければいけないのか、もしかしたら諦めなきゃいけないことも出てくるということになりますが、こんなに非常に楽観的というか、どう考えても達成できそうにないものをやって現場に無理強いをするということが本当に日本の農業のためになるのか、もっと現実的な達成できそうな、今回、農林水産省さんは多分達成できそうなことということで自給率ももしかしたら下げたのかもしれませんけれども、明らかにやれる数字をしっかりと作った上で政策を立てていくということが本筋なんではないかなというふうに思っています。
　あともう一つ、そのことでこの資料のベースについてもお伺いしたいんです、この資料というのは二枚目の資料なんですけれども。
　これ、全部足し上げると、そもそも経営耕地面積は農業センサスによりますと三百六十三万ヘクタールあるんですけれども、実際は主業農家が七千ヘクタール、それから法人経営の耕地面積の方は一万四千七百七十ヘクタールというふうにしかなりません。これ、足し算すると二万一千八百三十三ヘクタールなんですが、この三百六十三万という分母に対してたったの〇・六しかサンプルとして挙げていないんですね。この中から、例えば一人当たり十ヘクタールというふうに算定されているというのは一体どういうことなのかと。ちょっとそれについても無理があるんじゃないかなと。
　そういう意味で、この資料に関しては、そもそも主業農家はこの経営体数に対して何人なのか、法人経営はこの経営体数に対して何人なのかということを何度も何度もずっとお伺いしました。なぜならば、一人当たりの耕地面積を出すためには、必ずその分母である人数が必要だからです。
　いわゆるこれまで農林水産省さんでは、一戸当たりだとか経営体ということで計算してしまって、その中には二人いたり三人いたりということなんですが、一体その辺りの数字はどうして集計できないのか、今日に至っても出していただけないのか、その辺りも教えていただけないでしょうか。

○政府参考人（奥原正明君）　先生から資料要求いただいていることは十分認識をしておりまして、うちの方でも作業を進めているところでございます。
　この資料につきましては、平成二十二年の農林業センサスで取った資料について組替え集計をしているものでございます。五年に一回このセンサスをやっておりますけれども、そのたびごとに集計して公表されているデータはいろいろございますが、こういう形で集計して公表しているものはないわけでございまして、まさにこの目的のために特別に組み替えて集計をして、この数字は取りあえず今回の基本計画の際に準備をしたというものでございますが、先生から御指摘ございましたこの就業者の数ですとかそういったものは、もう一回きちんと組替え集計をやってはじきませんと、外にお出しできる状態のものになりません。
　そういう意味で、今鋭意これにつきましては作業させていただいていると、こういうことでございます。

○山田太郎君　それも不思議なんですけど、一人当たりの経営耕地面積と書いているわけですから、分母で割った人数って持っていなかったらこれ出ないと思うんですよ。何か非常に、何か政策的なことを内部で決めなきゃいけないので、何人かの方の議論が必要でなかなか出せないんですということなら納得はできるんですけど、たかだか数字というか、しかも、このまさに基本計画のベースになる、何人本当に就業者がこれから必要なのか、それを考える意味におけるその一人当たり十ヘクタールをはじき出したところの分母の人数が、実は組み替えなきゃ分からないというよりも、ただ足した、今まで何のデータを使って何人だったかというものを素直に出していただければというふうに思っているわけであります。
　そんなことをまた質疑の中でいろいろレクでやったら、要は、新たなデータの組替えに時間を要するとか、当省としては確認をするために関係者の合意を得る手続が必要だと。現場からは十個の判こがないと出せないのでなかなか時間も掛かりますというようなこともはっきり言われたんですけれども、実際、農水省さんはそんな仕事の仕方をしているんでしょうか。これは農林水産大臣に聞きたいんですが、いかがですか。

○国務大臣（林芳正君）　資料要求は昨日いただいたというふうに私は報告を受けておりますので、今局長からお話がありましたように、お茶を飲みながら二人で話をするときの話ではなくて、責任を持って、後世にまで議事録として残るという前提でしっかりしたものを作る時間が必要だと、そういう趣旨を局長から述べたものと、こう考えております。

○山田太郎君　もし局長がそういうふうに言ったら、うそでございます。
　まず、この資料自身は四月の二十日に実はもらいまして、その場で、これの分母の人数が分からないということをきちっと要求しております。
　もう一つは、元々この話は、前回のこの委員会のところでもやらせていただいたので御記憶の方もあるかもしれませんが、そもそもなぜ一人十ヘクタールかということに関する質問は、四月の十五日に既に農水省さんに対してはレクの要求をして、その人数のベースを要求しているんですね。それを、じゃ、実は局長の方は、大臣に、これは昨日その人数について要求されたんだということを本当に内部では報告したと、こういうことなんですか。ちょっとその事実関係を教えてください。

○政府参考人（奥原正明君）　資料要求につきまして、前回の御質問のときからいろいろな経緯があったというふうには認識をしております。
　ですけれども、これまでもすぐには組み替えたデータは出せないということは何度もお話をしていると思っておりまして、作業は鋭意やっておりますので、これにつきましては、集計がきちんとでき次第、先生にお示しをしたいと思っております。

○山田太郎君　ごめんなさい、何をどう組み替えるのかさっぱり分からないので、単に主業農家、法人経営のその分母である人数というのは分かっているはずだと思いますので、それを多分出していただければ。もしかしたら、うがった見方をすると、一戸当たりとか経営体当たりというデータしか元々基本データがなくて、実は出せないんじゃないかなというふうにも思ってたりするんですけれども、ちょっとその辺りは、そうしたらそれは待ちますので、急いで出していただきたいというふうに思っています。
　もう一つ大事なことは、本当に十ヘクタールやっていく、十ヘクタール確かにやらないと耕地を維持できないということも分かります。分かるんですが、本当にできるのかな、やるためには何をしなければいけないのか、こんなことも考える必要があるかと思います。
　今日参加の方々、皆さん専門の方々ですので、大体どれぐらいの日本は一人当たりあるいは耕しているかということはもう御理解いただいていると思うんですけれども、改めてもう一度復習の意味でも確認させていただきますと、例えば日本全国平均で大体二・二ヘクタール、しかもこれは一戸当たりなんですね、一経営体と言った方がいいのかもしれませんが。北海道は大きいといっても二十三・五ヘクタールでありまして、これも一人当たりではなくて一経営体。二十三ヘクタールだと大体三人から四人以上やっていらっしゃるのが普通の形態でありますので、どう考えても前回実は出していただいた担い手の数と担い手の耕作面積を割り算した七・一ヘクタールというのがどうも何となく、一つ根拠としては正しそうだと思ったんですが、それも一人当たりではなくて戸数だったので、担い手の現状の数字も農水省さんに出していただいたら、一担い手当たり七・一ヘクタールだということでありまして、これも二人でやっていたら三・幾つとかという数字になっちゃうわけですよね。
　ここから突然やれ三倍だとか四倍だということを、しかも十年掛けてではありません。十年掛けていわゆる連続的に伸ばしていったとすると、実はどんどんどんどん今農業人口が減ってしまいますので、とてもじゃないけど三百万ヘクタールを維持するということができなくなってしまうわけですよね。
　そういった意味で、仮に、じゃ一人十ヘクタールやらにゃいかぬということを農水省さん腹くくられたとするのであれば、その施策は何なのか、その辺りも教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（奥原正明君）　十ヘクタールをやらなければいけないと、そういう話ではございませんが、個々の農家は生産性を高めてコストを下げながらやっぱり仕事していくのは当然のことだというふうに思っております。
　先生、七・一ヘクタールという数字を言われましたけれども、これ認定農業者の数で認定農業者が耕作している経営耕地面積を割ったときの数字が七・一でございます。この認定農家の中には、土地利用型のものとそうでないものと全部含んでいるということもございますので、特に土地利用型農業については、ある程度の面積がありませんと所得の面でも生活ができる水準になかなかなってこないということもございます。
　兼業でやっている場合には別ですけれども、専業で、土地利用型でやって所得を上げて生活をしていこうと思えば、これまでの米価の水準、米価の水準は年によって変わりますが、十ヘクタールを米を耕作して、所得、要するに売上げから物財費で払ったものを引いたものですね、これで残るのがどのくらいかといいますと、大体平均で四百万前後という形だと思います。若い方が農業を、特に米の農業をやっぱりこれからもやっていこうと、魅力を持ってやるためにはこのぐらいは一つのめどにしてやっぱりやっていく必要もあるというふうに考えております。
　それから、これはもう耕作の仕方、営農類型によってどのくらいの面積をやれるかということはかなり違っておりますけれども、例えばこれは、おととし、二十五年に農林水産祭で天皇賞を受賞された経営体のケースですけれども、例えば品種を一つの品種ではなくて複数の品種を組み合わせる、作付けの時期ですとか収穫の時期が相当違うものを組み合わせて植えていく。長い期間にわたって田植もできるし、収穫もできるといったことをやっているケースでは、農業機械一そろいだけしか持たない形で百ヘクタール近くのものを耕作をしているというケースもございます。
　こういった工夫も含めて、やっぱりコストを下げる、それからできるだけ大きい面積をやっていく工夫は必要だというふうに考えております。

○山田太郎君　いや、私、成功すればそれでよかったねという話をしているので、決して何か、こう言われると、農水省さんはすぐ責められているように思われちゃうんですけど、そうじゃなくて、具体的にしていかなければ達成できませんし、この三百万ヘクタール、八割担い手というのは最大の、今回のもう農業の大転換の政策のはずだと思うんですよ。だから、やる必要がないみたいなことを言われちゃうと、じゃやらなくていいんですかとなると、三百万ヘクタールは維持できないということになってしまいます。
　私、それの決定打がもしかしたら農地中間管理機構なんじゃないかなと、こういうふうにも思っていたんですが、農地中間管理機構の方には、実は、集約して一人当たりがどれぐらいやるかということの特に目標は持っていないんですね。ただ、ポンチ絵的にあるのは、三十アール区画ぐらいを大体一ヘクタールぐらいにいわゆる集約していきましょうというものが実際のケースとしてイメージされているだけなんであって、中間管理機構のあの規模を少しつくっていこうと、集約していこうという計画の中にあっても、ちょっと十ヘクタールなんという数字は、とてもじゃないけれども政策的に出ているとは思えないわけであります。
　レクの方でも、一人十ヘクタールを日本が本当にやるためにいい施策、政策があるのであれば、それはお金を掛けて優先順位を上げていけばいいというふうに思ったんですが、いや、様々なメニューがございましてということで、特に十ヘクタールをやるための政策とか施策が今具体的にあるわけじゃないと、個々にそれぞれあるんですと、こういうふうに言われてしまったんですけれども。
　もう一度、大事なところですから、一人十ヘクタールはやらなくていいのか、あるいはやらねばならぬものか。そうでなければ、この中間管理機構を含めて八割を担い手に維持していく、それから、日本の三百万ヘクタール、いわゆる土地利用型のところについては維持していく、こういうものの話が全部崩れてしまって、この計画そのものももしかしたら作り直しなんじゃないのというところまで行っちゃうと思うんですが、御答弁いただけないですか。

○政府参考人（奥原正明君）　この担い手の数の話と、それから農業就業者の作業する人の話とは、これちょっと分けて考えなければいけないというふうに思っております。
　農地の中間管理機構を使って農地を集積、集約化するという話は、まず、これは経営体、担い手の経営者の話でございます。経営としては、そこの従業員の方がたくさんいらっしゃれば、その経営体の経営面積を大きくすることは、これはいろいろ可能でございますので、いろんな規模があっていいと思っておりますし、できるだけ規模を拡大していただいて、しかも農地がまとまった形で使えるようにしていくということが必要だというふうに考えております。そのための手法として農地の中間管理機構も整備をしていただいたわけでございますので、これを早く軌道に乗せてやっていくということでございます。
　その話と、規模をそうやって拡大した、あるいは集約化したとして、農作業をする方、この人数、これがどのくらい要るかというのを計算したのが農業労働力の見通しというものでございます。ここのところはやっぱりちょっと区別をして考えなきゃいけないと思っておりますけれども、土地利用型の米の作業のような場合には、今、法人経営でやっているような農家の方におかれましても、いろいろ工夫をしていけば、一人当たりで機械でもって十ヘクタールぐらいはできるというふうに思っておられる方々がかなりいらっしゃるというふうに我々思っております。実際、審議会の過程でも、この数字をお出しをして、特にこれについての異論はございませんでしたので、そういうものというふうに我々認識をしているということでございます。

○山田太郎君　時間になってしまいましたので、ちょっとらちが明かなかったんですが、引き続き、これの根拠は集計して組み替えて出していただけるということなんで、またそれを伺ってやりたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。